V jednej diskusii tu vznikla polemika o tom , či špina vo výfukovom potrubí môže mať za následok poškodenie valca a piestu.
Tvrdím , že vďaka kmitom vo výfukovom potrubí dochádza aj k spätnému tlaku plynov z výfukového potrubia do válca a teda , že nečistota v o výfuku je zásadne škodlivá.
Nakoľko som však zo školy dosť dlho preč , literatúra s takýmito záležitosťami je už dávno preč. Snáď by vedel pomôcť objasniť túto problematiku niekto , čo školu opustil neskoršie( milan 3232, miros139 ? ) prípadne niekto s praktickými skúsenosťami ohľadom ladenia výfukov (Vadim ?)

nie som si isty ale asi to vadi hlavne pri 2-takte

cau Karol1 - jasne tie kmity vo vhodnom okamziku idu naspat a zatlacaju uz vychadzajucu cerstvu zmes /plati jak pre 2T, tak pre 4T /, akurat su ine frekvencie-kmitov,....ine amplytudy-tlaky ku ktorym dochadza,...ono v skole to bolo popisane na prikladoch vseliakych monstroznych preplnovanych strojov ako su lokokomotivy a lodne hovada motory,...konkretnejsie vecicky som pre motorky nasiel na www.boyesen.com, je tam vysvetlene hosi vsetko,..komu tepe maly a velky srdovy okruh na dve doby musi to precitat, je to sice v ang,...ale ja som z toho cerpal pre diplomku, tudiiiiizzzz to mam prelozene,..keby to niekto chcel nech sa ozve,...ku spine,.....asi karbon to neodlepi,...ale rozne napr.kalnu vodu natecenu alebo nastriekanu v laufe to dokaze myslim dopravit ku piestu,...ja som s tym mal problem na Zetke,...vzdy som sa "utopil" na turci,....ale neviem ci to neslo viac cez zazracny karbos Jikov ako sez vyfuk,.....kazdopadne je to neprijemne-voda-dost kalna-cize aj piesok,..atd...sa usadi dole v kluke,....a musi vytiahnut sviecku zabit 1tku a tlacit ako cicik,...strasne dlho kym to vypumpuje von,...ale skor si myslim ze to tam islo dnu cez karb,..pac ked som utesnil,....ponaral som sa do vody,...ale plyn vytoceny,...a nic,?mozno resp. asi ano je ten tlak na konci velky a frekvencia kmitov-otacky motora su take velke ze voda nestiha natiect, resp. ju hned vyhodi von,...kazdy ozajstny landroverista ide cez brod na max plyne aj koli tomuto,..mozes lahko utopit motor-voda nad piest-ohnuta ojnica,....

Upravené 1 krát. Naposledy upravil miros139 (27.02.2006 10:09)

Čiže otázka znie, či sa nečistoty z výfukového potrubia môžu vplyvom prúdenia spalín vo výfukovom potrubí , resp. expanznej komore, dostať späť do valca.
Fu! Zaujímavý problém.
Osobne si myslím, že to možné nieje. Lepšie povedané, je to vysoko nepravdepodobné.
O spaľovacích motoroch mám síce len bežné univerzitné vedomosti, ale zaoberal som sa nadzvukovým prúdením disperzných dvojfázových zmesí, plyn – tuhé častice.
A na základe tohoto môžem povedať, že:
-urýchliť mikro časticu (napr. hoblinu) tak, aby mala potrebnú hybnosť na to, aby sa odrazila od konca expanznej komory a vrátila sa späť do valca cez úzky výfukový kanál, je dosť náročné. Na to je potrebná pomerne veľká rozbehová dĺžka (rádovo niekoľko desiatok cm), vysoká rýchlosť plynu, optimálny prierez potrubia... čo nieje vo výfukovom potrubí bežne splnené.
-Expanzná komora slúži na to (zjednodušene povedané), aby v nej vzniknutá odrazená spätná rázová zvuková vlna zastavila únik čerstvej zmesi cez výfukový kanál. Myslím, že už ani samotné, v komore vyexpandované a odrazené spaliny, nemajú dosť energie na to aby sa dostali späť do valca, a už vôbec nie na to, aby „so sebou zobrali“ ešte nejaké ťažšie častice.
Toto je len moje teoretické vysvetlenie. Sónicke prúdenie reálneho plynu je veľmi komplikovaná problematika a nedá sa na ňu aplikovať bežné, lopatistické, inžinierske zdôvodnenie. Často sa aj odbornej literatúre nachádza množstvo omylov a chybných záverov. Simulačné programy (Fluent, Rampant...) tiež niesu schopné dať jednoznačnú odpoveď. Asi najpresvedčivejším dôkazom, by bolo experimentálne meranie.
Ale mať hobliny vo výfukovom kanále je nedbalosť. Tento bordel by sa mohol dostať späť do valca cez otvorený kanál skôr otočením zdochnutého motora hore nohami.
...ale to je asi tiež málo pravdepodobné...
Ak ste niekedy v termodynamike alebo fyzike počuli o Bolzmanovom resp. Maxwellovom fantómovi, ktorý prepúšťa molekuly z oblasti s vyššou, do oblasti z nižšou entrópiou, tak....
...no, môj príspevok je zrejme už aj tak moc obšírny a bez jasného záveru, ale je venovaný hlavne mirosovi139, aby v tej cudzine, tak trochu pookrial (viem že má takéto diskusie rád)
..čaf maska

caf - MaT Dexter he he ,.....nahodou Bolzman je mojej babicky zet v podnajmu a Maxwell chodil s mojou sesternicou,..takze nieco by som mohol zistit,.....
he he he,.....jasne,.....taka ocelova pilina ci hoblina nema sice tonu,...ja som najprv pisal do tejto temy az potom so cital tu jawku s hoblinami vo vyfuku,.......moje prakticke poznatky alebo skor vlastna blbost su take ze bud vyfukom alebo karbosom tam vleze kde kdo....avsak nieje v mojich silach povedat ze ci aj len vyfukom,......ale nebudem spekulovat a radsej si vyfuk od hova.....n a pilin vytriem ako merat a pocitat,....mozno by nam pomohol ujo co nas uscil ako zapnut fluent,..ostatne robil on,.....a ja som sa uz len hral s hotovymi jpg-ckami,.....ale otravovat ho by bolo asi nemoralne paaaac ujo ma kopec inych starosti,..viem ze by ochotne odpisal,.....ak to teda niekto chce....dajte vediet,...
to ze sa vo vyfuku vytvori protitlak je jasne....a ci dokaze od neho vzlietnut pilina uz neviem,....ale mal som kalnu sviecku ako bagristove gumaky,....tak neviem,....
ale nechcem aby moje prispevky vyzneli ze niekoho poucujem,......na to fakt nemam,..vazim si kazdy nazor a vedomost,......ono od skoly ku praxi je hodne daleko,..ale je dobre ked clovek vie ktory srobik ma a ktory nema radsej povolovat,...he he Miro a ty si radsej chystaj ten Africobicygel na jesen,...rozorame turiec a strazov,..budeme brodit a kalom oblievat sviecky a mozme skusmo nasypat spony od kaja z dielne do tvojho vyfuku beries? au au nebi ma

karol1: Všetci, ktorí ma predbehli vravia čistú pravdu. Práve kvôli spätným rázom je konštrukcia dvojtaktového výfuku taká veda. Spätné rázy, ktoré sa nikdy nedajú úplne eliminovať majú zároveň za úlohu pomôcť chladeniu piesta. Preto nie je možné jazdiť na 2T bez výfuku.
Inou otázkou je, že či sa môžu uvolniť nečistoty z tlmiča a robiť problémy vo valci. Tiež si myslím, že je to málo pravdepodobné, ale keď máš takúto skúsenosť...

volá sa to vlnový efekt
pri otvorení výfukového ventilu (kanála) prúdi pretlaková vlna potrubím až vyústi do atmosféy. Táto vlna sa zmení na podtlakovú a prúdi potrubím až ku ventilu (kanálu) a napomáha vtiahnút čerstvú zmes. Je to velmi výhodné pri velkom prekrytí ventilov.
Ja si osobne myslím, že to až tak velmi nevadí - tie vlny sa siria rychlostou zvuku a a menia sa. Velké nečistoty by nemali vniknút do valca ale mensie mozu - cert (spina) nikdy nespí.
A preto sa robia ladené potrubia pre tento vlnový efekt. Potrubia by mali mat rovnakú dlzku - aspon tak nas to ucili.
Tom

tomas600 - pri Tvojom príspevku som si uvedomil zásadnú chybu v mojej otázke .
Doplňam - jedná sa mi hlavne o dvojtakty , nakoľko u tých je pulzácia oveľa dôležitejšia , ako pri štvortaktoch.


Aj keď som sa s týmto javom ( špina z výfuku do valca) stretol minulý rok na ktm 525sx.

Zaujimave počteníčko ,rad som sa dozvedel pár veci díki

ten vlnový efekt je aj u 2T ved aj tam sa prekrývajú kanály. A pulzuje to viac to je pravda

No veru, vyfuk je dolezita vec. Dost to vidno na malilinkych motorcekoch ako 1,5ccm 4,6ccm a tak podobne. Nie, nepomylil som sa v desatinnej ciarke, myslim modelarske motory. Bez vyfuku vobec nechcel fungovat. A ked bol nastartovany, zlozil som vyfuk pocas chodu, tak zdochol. Vyfuky netreba podcenovat

Kua to sme sa tu zišli partia!
Postupné stojaté vlnenie niekoho to zaujíma?
Alebo niečo o permaktrónoch by ste nechceli vedieť?

miros139: veru, ujo co uci zapnut fluent by to vedel aj nasimulovat

myslim ze bordel to nedokaze dopravit spat do valca a ked jedine pri velmi specifickych podmienkach. Dalo by sa to overit najlepsie asi len experimentalne.

konečne debata na úrovni...
CB750: porozprávaj :D

A chcel som sa spýtať, podľa toho čo som sa dočítal, ten karbón z výfuku by to nemalo "odlepiť" ale mám zváraný výfuk(CO2)a pri tom či sa tam volačo nedostalo...Asi bude najlepšie zobrať ten lúh sodný a poriadne to vyčistiť s tým nie?

V mojej servisnej knizke pisu vycistit vyvuk pri 12000km akoze naozaj jak to mam urobit gsx r k5 abo dam novy ladak ?

lúh sodný + voda(vriaca) - pozri diskusiu [clanok Moto poradňa: Čistenie výfuku ]

no ja strojar nie som, ale clovek ked sa pozrie na znacne jazdeny valec z 2-taktu, tak je tam casto vidiet, ze pri vyfukovom kanali byvaju take jemne skrabance.... tak neviem. Ale netvrdim, ze to je spina z vyfuku, proste tadial vychadza spalena zmes a nieco sa moze usadit aj na hranach vyfukoveho kanalu a to moze potom skrabnut valec, ale na to uz som ja maly odbornik, aby som to posudil.

tiez sa sice do tejto oblasti až tak nevyznam, ale priklanam sa k nazoru, ze tlak spatnej vlny nema dostatocnu silu aby vtiahol do valca nejake necistoty. a nacasovanie zatvarania vyfukového ventilu by malo byt take, aby sice odrazena tlakova vlna zadrzala cerstvu zmes vo valci, ale nevratila spat uz vyfukove spaliny. a ked si zoberieme celkovu bilanciu toku plynov vo vyfuku, predsaj len vychadzaju von, cize si skor myslym, ze danu necistotu pokial nie je moc hmotna vyfukne von. ale mozem sa mylit...

už ma trochen unavujú dohady ľudí čo "videli 5 motoriek"

Takže konkrétne :
rok 2000
chlap doniesol motor z MZ 250 na opravu - rozsypal sa mu piest ,okrem iného . Motor sme spravili , chlap ho zobral , na druhý deň volá , že po naložení chytil na prvú , ale po pol minúte zhasol , Vybrali sviečku , vyčistili od nejakého lesklého zrnka , naložili , na prvú zas chytil. Po niekoľkých hodinách ho to prestalo baviť , tak brnkol , dohodli sme sa , že donesie celú moto. Po hodinke , asi , skúšania , sme skúsili natočiť s odpojeným výfukom. Mašina išla stále . Takže diagnóza bola jasná - výfuk. Vyklepali sme výfuk a z neho drobné kúsočky pôvodného rozbitého piestu. Po opätovnom zložení išla MZtka normálne.

Takže páni teoretici - ja mám PRAKTICKÚ skúsenosť a tárajte si koľko chcete.

K tej MZ-te len tolko, ze pokial ma vyfuk (hlavne na 2T) nedostatocnu priechodnost ci uz zanesenim alebo nejakou home made upravou tak dochadza k spatnym razom a tie mozu dostat (aj dostavaju) necistotu az do valca. Osobne si myslim, ze nedostatocnym vyprazdnovanim vyfukovych plynov vznikaju razy ktore kedze nemaju kam uniknut tak sa odrazaju spat do vyfukoveho kanala a teda aj do valca.
Sorry nie je to obkecane kopou odbornych vyrazov o amplitudach a pod. je to proste moj sedliacky rozum a vysvetlenie