Ahojte všetci. Chcem kúpiť nové turistické čižmy, určite s membránou, tak by som chcel vedieť Vaše skúsenosti s Gore-Texom a Sympatexom. To, že nepremokajú je samozrejmé, skôr ma zaujíma paropriepustnosť, teda či sa v nich príliš nepotí noha. Ideálne, ak niekto mal obidve a vie porovnať. Dík

klidek - údaj o paropriepustnosti je udaná na výrobku.Napr. 20 000. To znamená že membrána prepustí za ideálnych podmienok 20 000 g vodných pár na 1 m2 za 24 hodín. Jediné solidné porovnanie či ti to stačí je zmerat kolko vodných pár vyprodukuje tvoja noha za 24 hodín a porvnat z údajom výrobcu.
To znanená že nie každý sa rovnak potí , nie každý používa rovnaké ponožky a pod.Takže ked ti niekto povie že to funguje super,ty možeš zažit sklamanie.A membrána neodstranuje potenie.Pokial bude zahltená vodnými parami , začne fungovat alo igelit.

jsterica

klidek

píšeš - To, že nepremokajú je samozrejmé,

chcel by som mať tvoju istotu, lebo moje skúsenosti sú úplne iné

plechovkár - to čo som písal o paropriepustnosti platí aj o nepramokavosti.Ak sa presiahne údaj výrobcu membrána prepustí. Na aváhu vodného stlpca posobí aj vietor - rýchlost jazdy, hustota dažda - vodných kvapiek a množstvo nasatej nody v materiáloch nad membránov - textil , koža.

jasterica

Upravené 1 krát. Naposledy upravil jasterica (10.01.2013 10:16)

máte pravdu obidvaja, ale som si istý, že budem na tom lepšie, ako teraz, keď mám kožené čižmy bez akejkoľvek membrány. Iba som chcel vedieť Vaše konkrétne skúsenosti. Kamarát bývalý profesionálny cyklista mi odporučil Gore-Tex, lebo mal odskúšané obidve membrány. A cyklista počas jazdy maká a potí sa intenzívne, nepredpokladám, že sa budem potiť viac.

klidek: Cyklista nejazdí 150 km/h, nesedí na bic. 10 hodín denne, nejazdí hodiny v daždi, tenisky nie sú vysoké 15 cm ako motočižmy... Skrátka iné kritériá.
Gore membrána sa ako každá mikropórová časom zanáša a stráca účinnosť.
Chemický Sympatex by možno mohol vydržať dlhšie. Neviem...

Upravené 1 krát. Naposledy upravil Vadim (10.01.2013 12:55)

llllll

Upravené 1 krát. Naposledy upravil jasterica (10.01.2013 13:17)

Cha. Profi cyklista najazdí ročne cca. 30000km, 6-7 dní v týždni, denne 4-5 hodín v sedle, za každého počasia.

vie niekto reálne porovnať z vlastnej skúsenosti? Nech tu neteoretizujeme

klidek: motonohavice s gore pri 38 stupnoch zvladam, sympatex pri 30 dlhsie jazdy problem... asi zalezi aj na konkretnom modely, samotna membrana na porovnanie nestaci... cizmy SIDI Crossfire nemaju ani jednu z menovanych membran a v dazdi su super... cestne SIDI nemam s membranou, ale ich pravidelne impregnujem a prehanky a lahke dazde tak do hodinky zvladaju uplne v pohode...

vadim: do sportu sa ty veru neplet...

Gore-tex dýcha viac ako sympatex. Odskúšané !

Zavisi to od modelu a od kusu. Drzim palce

Menton: Veru. A do proficyklistiky už vôbec
Ale keď už spomínaš Sidi, tak Clever Gore je šupa. Lenže sa prestali vyrábať, tak sa už len dopredávajú...

Pozri obrázok

klidek
skúsenosť SIDI Adventura, používam ako turistické, nejazdím žiadny off road - www.mbike.com/news/2010/11/sidi-announced-new-adventure...

pravidelne impregnujem, zatiaľ držia, uvidím dokedy, ale zatiaľ s najväčšou výdržou z doterajších

Upravené 1 krát. Naposledy upravil plechovkar (10.01.2013 16:01)

plechovkar: a ako sa tvaria v takych tych 35 stupnovych horucavach ? da sa to ? viem, ze v dazdi su ako ryba vo vode...

nikdenikto

na to mám dierkované

v takom počasí sú ale všetky nahovno

...dovolim si ti oponovat...: crocs, zabky...no problem...

vazne, no ano, ale na daky troj - stvordnovy trip asi nevozis dvojo ciziem...

ja davam prednost v lete aj na dlhsie vylety lahkym vzdusnym botam, riskujem, ze ked zmoknem, mam sice mokre nohy, ale potom zas rychlo vyschnu, vacsinou sa v lete jazdi pod slnkom...

Nikdenikto: panko je tusim gurman a jazdi v zabkach... ludska pokozka je super membrana, dycha a nepremokne... pre leto su dolezite fakt dobre ponozky/podkolienky, ako spominal jasterica...

menton: kurnik, nemozem ani za svet najst tu fotku, ked som sa raz na lesnej ceste vyrubal v slapkach a kratasoch zo skutra...skoda, bola by to vseobecne dobra prevencia...

chalani ďakujem za postrehy, zatiaľ z diskusií mimo motoride vedie gore-tex, tu to zatiaľ tiež vyzerá viac pre gore. Na oficiálnej stránke sympatexu sú údaje o vodnom stĺpci, ktorý udrží zvonka dnu, ale o dýchateľnosti sa hovorí len toľko, že ju má excelentnú... goretex tvrdí, že dýchateľnosť je dôležitý komponent výrobku... a žiadny údaj koľko gramov vodných pár na m2 prejde cez membránu za 24 hodín (ani u jedného výrobcu jasterica...). Takže ak sa chcem rozhodnúť, njlepšie budú Vaše osobné skúsenosti. Všeobecne sú čižmy so sympatex membránou o niečo lacnejšie ako gore- nezadrhnite ma, toľko ceny ku ktorým som sa dostal na porovnanie ja. Podstatný údaj, ktorý som ale na wikipédii našiel o sympatexe je, že dýchateľnosť membrány funguje do max. teploty +15°C. No a ja očakávam viac potenia pri vyšších teplotách...
Nuž zatiaľ toľko, dík za postrehy- píšte ďalej, hlavne skúsenosti, napr. či niekto sledoval počas letnej motodovolenky v južnejších krajinách a tak. Ešte raz dík všetkým.

OK, teda vážne:
zo skúseností mi vychádza (tak ako pri všetkom), že šetriť sa neoplatí, na čižmách mám vnútornú vrstvu (ako keby samostatné futro), ktoré je z takého materiálu, že je vetrateľná medzera touto "papučkou" a vonkajšou vrstvou, čo veľmi pomáha a aj v horúčavách zabraňuje nadmernému poteniu a výborne to vetrá. Ani raz sa mi nestalo ani pri veľkých horúčavách, že by som mal nohy spotené, že by boli mokré. Takže kládol by som dôraz na "viac vrstiev", ktoré medzi sebou vetrajú. Zázračný materiál neexistuje. Materiál (goratex, sympatex a všelijaké iné ....texy) majú deklarované schopnosti tak akurát v laboratóriu. Rád by som videl tie mikroskopické póry, ako vyzerajú po prvom daždi alebo prvom zaprášení čižiem.

klidek: Dôležité je, aby sa membrána dala vybrať!

za mna tiex Gore-Tex mam cestovne cizmy z Pola asi 10 rokov a nepremokli a nebol problem ani v horucavach ,teraz som si kupil Form-y neviem ci maju nejaku specialnu membranu lebo nohy smrdia a po chvili premoknu tak ze chcem si chcem kupit SIDI Adventure Goretex a ako bolo spominane neoplati sa setrit lebo zaplatis 2x

SIDI GORE CLEVER = CCA 30000 bezproblémových kilometrov. Zakúpene v motopalic.cz, dovozca SIDI pre CZ a SR. Môžem len odporučiť

ja mam TCX jupiter 2 topanky nad clenok a zatial nepremokli. a to uz som stal v mlake po clenok a hned potom vyrazil. a to bol november. ale v lete v kolone sa spotis aj keby mas bose nohy. no a 2-3 dnove vylety? viacero ciziem brat nemusis. ale zoberes ponozky, co dobre piju a striedas a vecer v potoku preplachnes

mam vyskusany len gore, ale urcite som sa spotil aj v tom sympatexe. je to otazka podmienok.

vadim: dofrasa, no to si ma nasral s tou info o ukonceni ich vyroby.... mam ich a zatial su super. lahucke, este mi nikdy nepremokli a mam v nich suchu nohu aj na korzike.
je aspom nejaka alternativa k nim, rovnakej kvality?

Upravené 1 krát. Naposledy upravil gico (11.01.2013 22:03)

gico: Nie je. Akú máš veľkosť?

Obuv nie je len o membráne. Keď sa človek nestará o prvú vrstvu tak ani membrána z NASA neurobí zázraky. Platí klasická zásada,ako sa o obuv staráš, tak ti to ona vráti na komforte.

hiking.sk/hk/ar/224/ako_na_osetrovanie_topanok.html

hiking.sk/hk/ar/57/grangers_leather_conditioner.html

Odskusane. Aj GoreT a SympT a v trosku tazsich podmienkach a jednoznacne Gore-tex.

vadim- vyberanie membrány, to znamená asi celého futra má aký konkrétny význam?

Ako sa ma spravne osetrovat celokozena obuv s membranou? Jedna sa o pravu hovadzinu, nie o umelu kozu. Doraz pri tom kladiem skor na zivotnost obuvi ako na impregnaciu. Membrana je Sympatex, ale na 100% nepremokavosti mi az tak velmi nezalezi.

klidek: Každá membrána značne zabraňuje vetraniu. Čím lacnejšia bunda/membrána, tým viac.

membrána sa vyberá?

plechovkar: Študuj, ogare. Študuj!
www.modeka.sk/sk/vyrobky/#

Upravené 1 krát. Naposledy upravil Vadim (12.01.2013 20:43)

Vadim

pýtam sa normálne

plechovkar: Čo je nenormálne na tom, že som ti poskytol link s vyčerpávajúcou odpoveďou?

OK, je to ale reklamný link dajakého výrobcu oblečenia, ktorý tam dal opäť len reklamné informácie o materiáloch - výpovedná hodnota z pohľadu užívateľa takmer nulová

"vďaka"

plechovkar: OK, určite to má na svojej webke lepšie vysvetlené dajaký zmrzlinár, lenže ja neviem ktorý, preto som ti ja somár dal ten link, o ktorom viem...

"prepáč"

@klidek: Na roznych outdoorovych forach sa o praktickych skusenostiach s GoreTex vs. SympaTex docitas podstatne viac ako tu, ale aby som ti usetril cas hladanim, prezradim ti, ze v praxi jasny vitaz nie je, ci uz v nepremokavosti, alebo priedysnosti. Takze ak ti mozem poradit, vykasli sa na to a vyber si najma tak, aby ti bota sedela, bola pohodlna a nieco vydrzala.

OK, uprednostňujem kožku, takže handra je len handra

samozrejme výrobca neprizná nič, ale zaujímajú ma praktické skúsenosti, možno testy, a pod. Ak je látka priedyšná mikropórmi, tak mi z toho vychádza, že sa špinavou vodou alebo prachom tie póry upchajú a látka stratí svoje vlastnosti. Dá sa to vôbec z tej látky odstrániť alebo vyčistiť?

Pozri obrázok

1.Jednoznačné vítazstvo GORE TEX XCR a POLO-tex
www.polo-motorrad.de/
2. gore-tex sa vyrába tuším dvojvrstvový a trojvrstvový

@plechovkar: z toho linku, co dal Vadim, citujem zo sekcie Technologie - Sympatex: "vďaka absencii pórovitej štruktúry ju nemôžu upchať zvyšky pracích prostriedkov ani kryštály soli - preto tiež monolitické membrány plnia svoju funkciu po dlhú dobu".

Plechovkár - handra - koža. Membrána nieje látka. Tá látka nech je akákolvek je len nosič
jasterica

Upravené 1 krát. Naposledy upravil jasterica (12.01.2013 21:46)

plech: Položil si mi konkrétnu otázku: membrána sa vyberá? Na tú som ti odpovedal konkrétnym linkom na podstránku produkty.

Že ty si sa preklikal na "len reklamné informácie o materiáloch" nebolo v mojej moci zabrániť

@Marino: "Jednoznacne vitazstvo" v laboratornych testoch. V praxi mozu byt skusenosti rozne, lebo zalezi aj na tom, ako vyrobca napr. obuvi membranu aplikuje, ako ju konecny spotrebitel osetruje a v akych podmienkach ju pouziva. Rozdiel 0,6 g/m2/h, alebo aj 3g/m2/h moze preto kazdy pocitovat inak. Osobne si myslim, ze tie rozdiely su zanedbatelne.

Upravené 1 krát. Naposledy upravil dreamer (12.01.2013 22:08)

dreamer
na tej stránke nie je gore-tex, oni tam ale samozrejme dávajú len materiál, z ktorého vyrábajú oni, takže tá stránka je taká aká je

tu sú ďalšie materiály: www.polo-motorrad.de/cms/tipps-beratung/materiallexikon...

ale toto popiera všetky reklamné bláboly:

Hydrofobní, mikroporézní membrána

Je to takřka bez výjimky membrána z expandovaného PTFE (teflonu) s obrovským množstvím pórů, které prochází membránou. Tyto póry umožňují molekulám vody v podobě vodní páry procházet skrz membránu a tím zajišťují její prodyšnost. Nepromokavost membrány je dána obrovským povrchovým napětím materiálu membrány, které nedovolí vniknout do pórů ani nejmenším kapičkám vody (takže to není tak, jak tvrdí firma Gore na všech svých výrobcích, že nepromokavost je výsledkem velikosti pórů). Membrána je skutečně nepromokavá, lehká, odolná a extrémně prodyšná, ale má pro praktické použití jednu obrovskou nevýhodu – praním a znečišťováním membrány v běžném provozu klesá její povrchové napětí a tím voděodpudivost. Největším viníkem jsou mastnoty a oleje, a to i ty běžně produkované lidským tělem, které nepromokavost membrány v krátkém čase téměř úplně zničí. O tom se bohužel přesvědčil nejeden uživatel první generace Gore-Texu. PTFE membrána od firmy Gore v podstatě určila standard pro nepromokavost a prodyšnost funkčních membránových textilií.

Tuto technologii nyní využívá i materiál eVent, s tím, že chemicky zajistil její odolnost proti znečištění. Membránu pak stačí nalaminovat na vhodnou látku a máte 2-vrstvý, velmi lehký a dostatečně funkční a trvanlivý textilní materiál.



Hydrofilní, neporézní membrána

Jedná se o souvislou, vodu absorbující membránu bez průchozích pórů. Kde se tedy vezme prodyšnost? Voda se skrz membránu transportuje následujícím mechanizmem – molekuly vody se adsorbují na vnitřním povrchu membrány, na principu difůze v pevných látkách a rozdílu v koncentraci uvnitř a vně membrány jsou transportovány na vnější povrch membrány, kde se odpaří. Excelentní nepromakavost je stejně jako třeba u igelitu zajištěna tím, že souvislá membrána fyzicky brání průchodu kapalné vody.

Sem patří téměř všechny PU (polyuretanové) membrány a tedy valná většina známých membrán, takže i dnešní Gore-Tex, který využívá teflonovou membránu s PU vrstvou. PU vrstva zde chrání tu teflonovou proti znečištění a poškození.

Nevýhodou souvislé, neporézní PU membrány je fakt, že rychlost difůze je nepřímo úměrná tloušťce membrány. Abyste tedy zajistili dostatečně rychlý transport vlhkosti ven, musí být membrána velmi tenká, a velmi tenká membrána se i velmi snadno poškodí. Proto na ní musí být z obou stran nalaminovaná nějaká ochranná textilie – a máme tu vysvětlení pro 3-vrstvý laminát a pro vyšší hmotnost těchto textilií. U 2,5-vrstvého laminátu (Gore-Tex Pac-Lite) se podařilo snížit hmotnost tím, že eliminovali vnitřní ochrannou textilii a místo toho nanesli ochrannou uhlíkovou vrstvu.

Tak a teď konečně k výsledkům skutečných testů. Jak jsem se dočetl, existuje minimálně 5 normami stanovených testů pro měření prodyšnosti membránových textilií a každý vždy nějak zvýhodňuje některou z textilií. Kvůli autorským právům bohužel nemůžu reprodukovat všechny výsledky, ale o to nejzásadnější vás nepřipravím. V následujícím grafu uvádím výsledky testů americké armády metodou DMPC. A to z několika důvodů:
•americká armáda si zakládá na tom, aby její vybavení bylo světovou špičkou a do výzkumu investuje obrovské peníze
• armáda nemá důvod protěžovat nějakou obchodní značku (výjimkou jsou země jako ČR, které jsou na prvních místech světového žebříčku ohledně korupce)
• jako téměř jediný, tento test měřil prodyšnost v závislosti na vlhkosti prostředí!!! To je pro praktického uživatele zásadní informace.



Zdroj: Test results from US Army’s Soldier Systems Center, Natick, MA using a Dynamic Moisture Permeation Cell (DMPC), ASTM F2298. Courtesy of Phillip W. Gibson.

Shrnutí:
• je třeba si uvědomit, že při velké námaze se kompletně propotíte i v nesrovnatelně prodyšnějším bavlněném tričku, takže i membránové oblečení je potřeba používat inteligentně.
•laboratorní výsledky testů poskytované jednotlivými výrobci je dobré brát s nadhledem, protože o tom, jak se v jejich výrobku budete cítit v náročných podmínkách vám toho příliš moc neřeknou. Výrobci většinou volí metodu a podmínky pro test takové, aby to jejich výrobek co nejvíce zvýhodnilo.
• membránové textilie s PU membránou, nebo kombinovanou membránou PTFE + PU (jako třeba Gore-Tex) mají skvělou a zaručenou nepromokavost a jejich prodyšnost je výborná při vysoké úrovni vlhkosti. Při nízké vlhkosti ale jejich prodyšnost rapidně klesá. To nemusí spoustě uživatelů vyhovovat, protože se musíte v bundě nejdřív trochu zapařit, než začne fungovat a když pak večer třeba zastavíte v kempu, tak pod bundou nikdy nedoschnete úplně kvůli poklesu prodyšnosti.
• Naproti tomu nová třída membránových textilií s hydrofobní, porézní membránou (eVent, Entrant G2 XT, Propore) je skvěle prodyšná bez ohledu na okolní vzdušnou vlhkost a zejména při nízkých úrovních vlhkosti je výrazně prodyšnější než nejlepší Gore-Tex. Nejnovější bundy z eVentu jsou také o dost lehčí než podobné třeba z Gore-Texu Pac-Lite. Nevýhodou těchto materiálů je, že za sebou nemají tak silný marketing a je těžší dobře propracovanou bundu sehnat.

Závěrečné doporučení pro výběr vhodného materiálu pro nepromokavou a prodyšnou bundu:
• máte-li peníze a zásadní je pro vás nepromokavost a propracovanost bundy, zkuste Gore-Tex.
• máte-li peníze a potřebujete kromě nepromokavosti také vysokou prodyšnost za všech okolností a k tomu nízkou hmotnost, zkuste eVent.
• nemáte-li peníze, volte levnější membrány, vybírejte propracovaný design a o to víc s rozumem je používejte.

Reference:
• McCullough, Elizabeth A., Kwon, Myoungsook, and Shim, Huensup. "A Comparison of Standard Methods for Measuring Water Vapor Permeability of Fabrics," Measurement Science and Technology, Vol. 14, No. 8, 2003, pp. 1402-1408.
• Gibson, P., "Temperature-Dependent Water Vapor Diffusion Through Shape-Memory Polymer Laminates: Comparison with Other Waterproof-Breathable Laminates," Proceedings of 23rd Army Science Conference, Orlando, Florida, 2-5 December 2002. www.asc2002.com/summaries/g/GP-21.pdf.
• Gibson, P.W. “‘Breathability’ Comparison of Commercial Outerwear Shell Layers,” Summary of DPMC tests performed by the U.S. Army Soldier Systems Center Natick, MA.
• Gibson, P.W. “Summary - Water Vapor Diffusion Properties of Fabric from Rainshield,” Summary of DPMC tests performed by the U.S. Army Soldier Systems Center Natick, MA.
• Gibson, P.W. “Water Vapor Transport Properties of Textiles, Membranes, and Laminates using the Dynamic Moisture Permeation Cell,” U.S. Army Soldier Systems Center Natick, MA.
• ASTM F 2298, “Standard Test Methods for Water Vapor Diffusion Resistance and Air Flow Resistance of Clothing Materials Using the Dynamic Moisture Permeation Cell,” American Society for Testing and Materials (ASTM) 2003.
• ASTM F 1868, “Standard Test Method for Thermal and Evaporative Resistance of Clothing Materials Using a Sweating Hot Plate,” American Society for Testing and Materials (ASTM) 1998.

Plechovkár - svetá pravda a odskúšané. Len som nechcel Event sem montovat.Ten sa používa hodne v outdorovej obuvi.V textile je tu tiez podla mna niečo lepšie ako texi. je to Gelanots.
A text čo si pridal len potvrdzuje moj prvý príspevok.


jasterica

Upravené 1 krát. Naposledy upravil jasterica (12.01.2013 22:28)

jasterica - ďakujem za info, ja už len gúglim

Opis Gelanotsu:
"Gelanots XP je unikátna polyuretanová membrána – produkt japonskej firmy Tomen Corporation, ktorá (nalaminovaná na rubovej strane textilného materiálu) je používaná na výrobu športových odevov do extrémnych podmienok. Na rozdiel od tradičných membrán nemá póry, a napriek tomu vyniká vysokou paropriepustnosťou. Gelanots XP totiž vďaka svojej hydrofilnej schopnosti dokáže vtiahnuť molekuly vody odpareného alebo i kvapalného potu z vnútornej strany odevu do molekulovej štruktúry membrány a na tzv. princípe chemického prevodu pary ju vylúčiť na vonkajšej strane membrány. Hodnoty paropriepustnosti a vodotesnosť sú veľmi vysoké a vyrovnané, a platia takmer bez zmeny i po rokoch používania Gelanotsového odevu. Je to predovšetkým preto, že nepórový Gelanots netrpí klasickými neduhmi pórových membrán, u ktorých sa póry po čase zanášajú soľami a tukmi, čím sa ich paropriepustnosť znižuje, a naopak, na exponovaných partiách sa naťahovaním a ohýbaním póry rozťahujú a pórové membrány začnú premokať."

Upravené 1 krát. Naposledy upravil plechovkar (12.01.2013 22:44)

Plechovkár - Obliekanie na extrem šport je v podstate malá veda.Mna to zaujíma tak sa tomu troca venujem. A predaj športového oblečenia ma živí.Celkovo nesprávne volené funkčné oblečenie može priniest používatelovi viac škody ako osohu.

jasterica

Vadim: 45....

u mna vyhrava sympatex, lebo:
sympa - bunda, gate a cizmy - sucho
rukavice - gore - mokro

vsetko je taka cca stredna trieda, ziadne palky typu 1500e za bundu a pod.

gico: Beriem od dovozcu všetky, ktoré má (podľa vzoru Mila Mindenbindera z Hlavy XXII ). V prvej várke budú jedny 45, v druhej tiež jedny, ale to už budú posledné.

gico

kua, ty máš ale šťasie

plechovkar: Cítim v tej vete jemnú iróniu. Je tam, alebo nie?

vadim
jak vieš?

Vidím ti až do žalúdka.

Ak si myslíš, že fabulujem, tak sa stavme. Navrhujem o 10 000. Môžeš si dobre zarobiť. Ak vyhrám ja, dám polovicu na Demovu charitu
Berieš?

dazdo: píšeš sympatex sucho, goretex mokro- môžeš trochu rozpísať, či pri daždi, alebo prepotené? dík

pisal som o dvojdnovom oktobrovom fronte, ked zo 600km v slovinsku a rakusku neprsalo/nelialo asi iba 50, teplota 8-15st.
v teple porozopinam vetracky a ide to, vtedy pomaha aj termo pradlo, ale tam porovnat gore a sympa neviem, pretoze 1. membranu mam rozopnutu - prefukuje a 2. gore rukavice vymenim za letne, perforovane
30st. a zaroven dazd som este neskusal