Re: raptor: presviedčaš ma o niečom, čo som sa nepýtal. Ani to nerozporujem, stačí pozrieť môj prvý príspevok v tejto téme.


Späť ku CB500 - podľa teba CB500 s jedným kotúčom zabrzdí zo 100km/h na dlhšej dráhe ako CB500 s dvoma kotúčami? Ak si to myslíš, prečo?

matus podla mna brzdenie s vykonom nema nic spolocne pretoze ako som uz tiez viac krat napisal
napriek tym opovrzlivym prispevkom na adresu toho motora ta motorka sa v pohode a relativne rychlo rozgula nad MPR na dialnici. Pri brzdeni logicky nejde o vykon motora ale najviac o vahu brzdenej sustavy (tato motorka ma pohotovostnu hmotnost 199kg). Fakt si myslis ze pri sustave vaziacej 300kg (199 moto a 101 jazdec) je jedno ci je brzdena jednym alebo dvoma kotucmi?

preco si to myslim? no preto ze dva brzdove kotuce brzdia lepsie ako jeden, keby to tak nebolo aky by bol dovod pouzitia dvoch brzdovych kotucov generally?

+ necital si egresove prispevky?

Raffyno písal: na mojej cb500x s brzdami nemam problem aj ked mam nabehane len nieco malo cez 3.000km , pred nou som mal tracera 700 s dvoma kotucmi a pri normalnom jazdeni necitim ziaden rozdiel a to maju obe motorky takmer identicku vahu.

Re: raptor: naozaj si myslíš, že keď rozgúľaš túto motorku na maximálku a núdzovo zastavíš, že na konci brzdenia bude brzdia prehriata, tzn bude mäknúť páčka a a ABS nebude zaberať, pretože brzda nebude schopná vyvinúť tak silnú brzdiacu silu, že by zablokovala koleso?

Dôvod úpravy: Egreša som čítal, nenapísal nič k veci

Upravené 1 krát. Naposledy upravil matus (05.10.2021 12:12)

matus - nejak sa stracam o co ti ide .

1. Moj navrh na pokus s odstavenim jedneho brzdoveho strmena nerozporujes

2. na druhej strane sa pytas ci "CB500 s jedným kotúčom zabrzdí zo 100km/h na dlhšej dráhe ako CB500 s dvoma kotúčami?"


aky je teda podla teba rozumny dovod dvojmontáže predných kotúčov (napr na tvojej GSXR)? Máš pravdu, že aj jeden brzdový kotúč sa samozrejme dá dostať do stavu kedy sa aktivuje ABS lebo guma stráca adhéziu. Na druhej strane odmietaš že pri dvoch kotúčoch je nástup brzdného učinku rýchlejší?

Asi sa zhodneme že existujú zmesy brzdového obloženia ktoré brzdia ideálne až vtedy keď dosiahnu pracovnú teplotu. Kým nie sú na pracovnej teplote bude podľa teba brzdit jeden kotúč tak isto ako dva?

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil raptor (05.10.2021 12:30)

Tak niečo k veci:
Ak je jeden viac ako dva, tak potom bude najlepšie brzdiť ak tam nebude žiaden kotúč.

Re: egres2: ako hovoril Silard: kto brzdi, prehrava

Ale ak si tu moto niekto kúpi ako okruhove kladivo dva kotuce urcite ocení .
Ale drviva vacsina užívateľov tohoto cestneho predatora horko tazko zvlada aj ten jeden...

Re: raptor: o čo mi ide?
Honda tu bola zvozená, že ako sedláci doteraz dávali len jeden kotúč, kým číňania už dávno dávajú dva, preto sú celý vesmír pred hondou. (irony off)

Nadhodil som teda, že takýto druh motorky s takýmto výkonom a použitím zrejme ten druhý kotúč ani nepotrebuje - navyše, kotúč s príslušenstvom navyše neprináša iba benefity, nebudem teda automaticky tlieskať a napr. myslieť si, že motorka s dvoma kotúčmi je určite lepšia/bezpečnejšia ako tá istá s jedným kotúčom.

Zatiaľ sa ozval iba jeden skutočný majiteľ hondy s jedným kotúčom a potvrdil to, čo si myslím.
Samozrejme, hoci ako sám píše to nie je človek bez skúseností, to neznamená, že jednokotúčový systém CB500 nemá pre zásadnú skupinu užívateľov kapacitný nedostatok, preto som vyzval na diskusiu. Či teda sú také náznaky, napr v zahraničných diskusiách. Lebo inak tu boli len teórie, že dva kotúče sú iste lepšie, ale žiaľ bez argumentu.

aky je teda podla teba rozumny dovod dvojmontáže predných kotúčov (napr na tvojej GSXR)?

ten dôvod je, že je to 120k športový motocykel určený na okruhy, kde je časté brzdenie z 220km/h na 90 a jeden kotúč by to určite neustál, lebo v okruhovom tempe by sa nestačil uchladiť.
Moja otázka na teba je: je toto bežné použitie CB500?


Na druhej strane odmietaš že pri dvoch kotúčoch je nástup brzdného učinku rýchlejší?

Vyslovene to neodmietam, ale myslím si, že nie je rýchlejší. Preto čakám od vás argumenty...Moje argumenty sú, že skutočne nevidím dôvod, aby nástup brzdného účinku bol iný. Jedna vec je, ako som písal, že brzdný účinok nie je funkciou iba počtu kotúčov. Je tam viac premenných.
Čo sa týka pracovnej teploty obloženia, to by som nejako neriešil, pretože na cestné mestské motorky patrí obloženie, ktoré brzdí hneď pri každej teplote. Ak by bolo obloženie športové a malo by brzdiť až pri určitej teplote, tak keďže jeden kotúč sa zahreje rýchlejšie ako dva, brzdil by teda lepšie.

Čo je možné je to, že ak honda okrem pridania kotúča primerane pozmenila aj brzdovú pumpu (to môžete preveriť podľa čísiel dielov) tak na rovnaký brzdný účinok bude treba nižšiu silu prsta.
ALE - to stále nehovorí nič o tom, že by motorka brzdila lepšie, prípadne, že brzdný účinok bude razantnejší. Jednoducho preto, že pri jednom kotúči tá potrebná sila prstu iste nebude o toľko vyššia, že by priemerný motorkár/ka mal problém stlačiť páčku tak, aby vyvinul silu potrebnú na zablokovanie kolesa. Jednoducho to je iba o zvyku, koľko sily je treba na stlačenie páčky.

Takže, zatiaľ si stále myslím, že pri bežnom použití CB500, keby ťa na ňu niekto posadil, tak pri bežnej jazde nemáš šancu prísť na to, či ideš na verzii s jedným kotúčom, alebo dvoma. Bude to brzdiť rovnako.

Re: barlac: za príspevok z 30.9.
Svetu mier

Video: youtu.be/A2OnJm1koys

Tak tiez si myslim, ze pri dvoch kotucoch je ako :
1) vyssi ucinok brzd - aj ked ten sa da dosiahnut napriklad aj vecsim brzdnym kotucom, kedze vtedy je vecsia paka a tym padom staci mensia sila na rovnaky ucinok
2) vyssia vaha (kedze vsetko je zdvojene)
3) vyssia sanca, ze sa nieco po... Aj ked honda je sppolahliva aj tak to plati.

A co sa tyka moto? MAm NC 700 X 2012 - tiez len s jednym kotucom. Jazdim viacmenej MPR+max20 km/h) - ale snazim sa tak aby som mal vzdy prehlad a dost casu na reakciu. Naplno som este za 4 sezony co ju mam brzdit nemusel, tak neviem posudit, ci to staci pri nudzovke, alebo nie, ale pri beznej jazde (nie moc agresivnej) to bohato staci. Navyse si treba uvedomit, ze sa jedna o A2 motorku, ktora je urcena na vylety a cestovanie a nie na okruh. Ak chcem ist na okruh, mal by som volit iny typ motorky. Ved na Peugeote 5008 tiez nemam take brzdy, ake montuju do Ferrari a nepotrebujem take brzdy. Navyse nik mi nepovie, ze cinania uz davno davaju ucinnejsie brzdy, tak su cely vesmir pred Peugeotom.

Takze asi tolko. Treba si uvedomit, pre koho je dana motorka urcena a na jaky styl jazdy a potom volit komponenty tak, aby na ten styl bohato postacovali.

Re: Bjorni: asi kazda znacka je cely vesmir pred peugeotom

len podjebujem

Re: Bjorni: mozes si byt isty ze pri nudzovke Ti ten jeden kotuc bude stacit....Jak Ta moze vobec napadnut ze honda vypusti vonku motorku ktorej brzdy sice budu stacit v normalnej premavke ale v nudzovke nie.....Ved si to vyskusaj..nemusi to byt realna nudzova situacia

Re: cruelbody: Asi si ma zle pochopil. Ja som chcel len napisat, ze na ten typ a styl jazdy by to malo stacit a ze ja som jej limity zatial nenasiel. Mozno som sa zle vyjadril, ale nechcel som naznacit, ze by boli slabe. Skor si myslim, ze najslabsi clanok na mojej motorke je jazdec, ale na to co jazdi to staci

Re: Nozdormu: Zase si si dal rano pol viagry? na riadnu jebacku je to malo, ale podjebavat sa s tym da aj cely den Kludne podjebavaj, ja sa nenaserem

Lebo inak tu boli len teórie, že dva kotúče sú iste lepšie, ale žiaľ bez argumentu.
To myslíš vážne?
Trecia sila sa skoro vôbec nemení ale mení sa tlaková sila a preto dva kotúče spomalia pohyb telesa rýchlejšie po stratu adhézie.

Dnešné brzdy majú taký výkon, že koleso dokážeš zablokovať ihneď bez ohľadu na počet kotúčov.

A ak použili rovnakú pumpu ako na jednokotúčovej CB, tak ani tvoja teória sedieť nebude.

Podla fotiek tuna ....CB 500X nema radialne uchytene brzdy ale standartne axialne..na obidvoch fotkach ma normalny plavajuci strmen....

By som to zhrnul takto. Skarada plastova motorka. Nema ziadny sexeapil. Vsetko je tam dobre, ale vysledok je obycajna komercia. Vsetkym s nikomu vyhovujuci dizajn. Proste ja neviem tejto dobe prist na chut. Spravi sa jeden standard a okolo toho vznikne vsetko od supersportu az po cestne enduro. Vymenime blatnik, plexy a ajha. Novy model je na svete. A brzdi urcite dobre. To sa stavim.

Re: JoeKTM: lenze vdaka tomu moze byt nizka cena. Mas na vyber aj z exkluzivnych znaciek.

Nie je tomu tak davno co mali premiove znacky BMW a HD postavene vsetky modely okolo 2 - 3 motorov.

Herghott

JoeKTM - tomu motoru fakt nic nechyba a Honda by bola sprostá (čo neni) keby pre každý model vyvýjala iný motor. Mne napriklad pri tej 500X chyba len možnosť si doplatiť vypletané kolesá v nejakej "adventure" verzii.

matus:
A ak použili rovnakú pumpu ako na jednokotúčovej CB, tak ani tvoja teória sedieť nebude.
Dosiahnutý tlak v systéme bude rovnaký pre každý piestik.
Pa x1 = 1
Pa x 2= 2
Koniec.

čiže nástup bŕzd bude rovnaký bez ohľadu na počet kotúčov.
koniec

Pri najbližšej výmene kotúčov a doštičiek si dám namontovať len na jedno predné koleso.
Koniec1.

pridaním 2.třmenu musíte vytlačiť dvojnásobok kvapaliny = dlhší chod páčky. Preto sa musí zmeniť ešte priemer pumpy alebo piestov

pomer suctov obsahov priemerov vsetych brzdovych valcekov / obsahu prierezu hlavneho valca ..tento pomer by mal udavat ostrost brz.... neplati ple plavajuce strmene ale pre radialne uchytene pevne bloky a pravdepodobne to takto presne plati len pre radialne pumpy(vypocet pre axialne sa podla mna velmi podoba)

teda ak mas jeden kotuc a pomer mas 20:1 co su ostre brzdy a dohodis este jeden s takymi istymi valcekmi tak sa ti pomer zmeni na 40:1 co je blato

samozrejme to plati ak nechas tu istu pumpu....takze vysledok je uplne ina chrakteristika brzd..vyzera tak ze bez zmeny hlavneho valca pridat kotuc vela neporiesi..alebo mozno ano..ved neviem co tym majitel sledoval

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil cruelbody (11.10.2021 11:06)

A o tomto japonci nemajú ani páru.

Re: egres2: sak zato im to tu pisem

Pozri obrázok

Re: raptor:
počkajme si s akými novými fyzikálnymi zákonmi príde Egreš. Tam je to totiž troška horšie ako v práve, ktoré sa dá ohýbať

matus - nemyslím si že zrovna egreš potrebuje niečo ohýbať aby dosiahol svoju pravdu. To že je za ňu pripravený argumentovať je úplne ok.

apropos - videl si niekedy naživo kotúče motoGP špeciálu (narážam teraz na veľkosť a materiál) Čo myslíš prečo sú vpredu dva? Iba z dovodu že jeden by sa skrútil?

Možno som vedľa ale trecia plocha nie je dôležitá, je dôležitý tlak a myslím si , že (samozrejme že som ani len nepomyslel na to, že tam ponechali pôvodnú pumpu a brzdiče) súčet tlakov z dvoch brzdičov má väčší účinok ako jeden.
Ráno som sa bol previesť na šefovom Mclarene 570 a keď som tak kukol na kotúče, brzdiče a šírku pneumatík tak som presne myslel na dva kotúče.

Re: egres2: vsak cely princip brzd je zalozeny na treni a ty povies, ze je dolezity tlak a nie trecia plocha? To nemozes mysliet vazne.

Zmenou trecej plochy pri tom istom "tlaku" sa trecia sila nemení.

Re: egres2: lenze trecia sila vznika medzi kotucom a platnickou. A sila ktora na tuto plochu posobi, vznika posobenim tlaku kvapaliny na piest v strmeni. Takze sila ktora posobi na treciu plochu sa meni na zaklade tlaku kvapaliny ktory vytvoris v packe. A potom sa zas mozme bavit o tom, ze sila piestu posobacia na plochu platnicky a nasledne na kotuc, vznika brzdny tlak (F piestu / Plocha platnicky)

Takze ked uvazujeme, ze mas konstantnu silu na pieste v strmeni, tak na platnicku posobi stale rovnaka sila, ale zmenou trecej plochy (velkosti platnicky) menis aj tlak posobiaci na kotuc.
Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil NIDECKER93 (12.10.2021 15:10)

Re: NIDECKER93: má ale pravdu, z hľadiska fyziky je veľkosť trecej plochy nepodstatná - dôležitý je len koeficient trenia (drsnosť povrchov) a tlak pôsobiaci na trecie plochy (väčšia plocha ti len umožní rozložiť viac menších piestikov, ktoré v konečnom dôsledku vytvoria väčší tlak pri súčasne kompaktnejších rozmeroch ako by mal jeden veľký s rovnakou silou/vyvíjaným tlakom)
ak ale napriek tomu neveríš skús si potlačiť tehlu po betóne (rôzne veľké strany, ale sila potrebná na prekonanie trenia je vždy rovnaká, bez ohľadu na to na ktorej strane je položená)

Re: raptor: naozaj si myslíš, že keď rozgúľaš túto motorku na maximálku a núdzovo zastavíš, že na konci brzdenia bude brzdia prehriata, tzn bude mäknúť páčka a a ABS nebude zaberať, pretože brzda nebude schopná vyvinúť tak silnú brzdiacu silu, že by zablokovala koleso?

Re: egres2: (samozrejme že som ani len nepomyslel na to, že tam ponechali pôvodnú pumpu a brzdiče) súčet tlakov z dvoch brzdičov má väčší účinok ako jeden.

v poriadku, je na mieste predpokladať, že vymenili aj pumpu.
Ale výsledkom tejto zmeny u bežného brzdenia CB500 bude mierne menšia potrebná sila prsta na páčku u dvojdiskovej verzii oproti jednodiskovej.
Keďže aj jednodisková verzia je bohato dimenzovaná na bežné použitie, po silnom stlačení páčky ide u oboch verzíí k okamžitému blokovaniu kolesa a ku práci ABS. Výsledkom je rovnaká brzdná dráha.

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil alexa7 (12.10.2021 23:16)

Re: Tibco: to ze bude trecia sila rovnaka nerozporujem. Ja hovorim, ze zmenou trecej plochy a zachovani brzdnej sily na pieste v stremeni sa meni brzdny tlak. On povedal, ze trecia plocha nie je dolezita a pri tom je to pointa celych brzd.

Kovová kocka o váhe 10kg s plochou 100cm2 bude mať taký istý trecí odpor proti pohybu ako 10kg kovový plech o ploche 10 000 cm2.
Trecia plocha je dôležitá pre prenos trecej sily nič viac.

matus - co presne ti brani odvesit jeden predny brzdovy strmen a vyskusat si to sam?

Re: egres2: vsak s tym suhlasim, ale aky je tlak na podklad pod kockou a pod plechom? Ten je vyrazne odlisny.

Je to stále 10kg

Re: egres2: prosim ta ujasni si rozdiel medzi silou F, a tlakom P.

v oboch pripadoch tlacis silou 100N (10kg), ale na rozne velke plochy a kedze p=F/S, tak tlak bude rozdielny.



Dôvod úpravy:
S= plocha

Upravené 1 krát. Naposledy upravil NIDECKER93 (13.10.2021 9:41)

v podstate máte pravdu obaja, akurát každý hovorí o niečom inom ... na ovplyvnenie trenia je plocha irelevantná Trecia sila je súčin koeficientu trenia a kolmej tlakovej sily pôsobiacej na telesá

Vzťah medzi Tlakom a trením je teda taký, že zvýšením tlaku, vieme zväčšiť trenie - logické

Pojem kolmá tlaková sila, z prvej vety, môžeme nahradiť pojmom tlak (aby sme sa preorientovali na absolútne čísla a nie na vektory) - Keďže tlak je sila na plochu - tak potom áno - ak tento vzťah začneme upravovať tak, aby tlak zostal nezmenený, tak pri zväčšení plochy sa musí zväčšíť sila - čiže keď zvačším platničku, so súčasne zachovaným tlakom, tak musím vyvinúť väčšiu silu na platničku (a teda aj kotúč) aby som dosiahol rovnaké trenie

akurát oni majú presne prerátané aké trenie a akú silu potrebujú mať, tak si myslím, že budú skôr pracovať s konštantou silou (alebo len jemne upravenou silou skôr smerom nadol, pretože je to UserFriendly) a preto idú cestou zväčšenia plochy a znížení tlaku v systéme
teda ak použijú dva kotúče, tak ich s najväčšou pravdepodobnosťou naprojektujú tak že budú rovnako účinné ako jeden kotúč, akurát im budú stačiť menšie strmene s menšími nárokmi na tlaky ktoré majú udržať, s menšou silou, ktorú musí jazdec vyvinúť na páčke (a teda sa môže brzdenie zdať účinnejšie), môžu použiť inú zmes na platničky, ... a ešte to aj lepšie vyzerá ... ale výrazné zlepšenie by som od toho nečakal, podľa mňa je to skôr dizajnový krok, aby ulahodili zhýčkaných zákazníkov, ktorí ukazujú na konkurenciu a vravia "oni ale majú dva kotúče vpredu"

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil Tibco (13.10.2021 10:53)

Re: raptor: Načo by som to robil?

Zabúdate aj s Egrešom na jednu vec: dnešné motorky (a aj osobné autá) majú vhodne dimenzované brzdy. Už sa nestretneš so situáciou, že sa rozbehneš na max a pri brzdení na nulu ti zmäkne pedál / páčka. Výkon bŕzd je tak veľký, že je schopné po celý čas brzdenia koleso blokovať. Môžeš teda dať na fábiu brzdy z 911 a na CB500 z RC213V, ale skôr nezastavia.
Limitom sú pneumatiky a kvalita naladenia ABS.

Dva kotúče sú potrebné na ťažšie, výkonnejšie, alebo extrémnejšie používané motorky.

Presne tak!
Viac železa/pre menej sústredených, viac kotucov/ slúži len na oddialenie stavu kedu sa brzdy prehreju.
Pri popisovanom stave "rozgulania" na max rýchlosť a nasledne krizove brzdenie,to zo cťou zvladne aj jeden kotuc.
Ak by tento stav šiel niekto nasledne cyklicky testovat na tomto pussybike ,jeho "brutalna" akceleracia umozni dostatocne schladenie kotuca.
Ak by sa vsak nejaký sutaziaci o Darwinovu cenu rozhodol zachranit planetu tym ze cestou zo Stelvia nebude používať spalovaci motor na fosilne palivo a dá to na neutral,nerozvešia sa na zvodidla v dvanástej zákrute ale až v dvadsiatej.
Takze su tu aj jednoznacne prednosti použitia dvoch kotúcov.

Re: RS955i: technicka otazka... "Ak by sa vsak nejaký sutaziaci o Darwinovu cenu rozhodol zachranit planetu tym ze cestou zo Stelvia nebude používať spalovaci motor na fosilne palivo a dá to na neutral,"

ja neni som velmi technicky typ...skor vobec...potrebujem navod aj na to ako rozmiesat beton vo vedre :D aj tak som to dojebal...k veci...nie je to nahodou tak ze ked vyradis neutral tak ma motor normalne spotrebu a zere benzin kdezto ked nechas zaradenu rychlost a ides dole kopcom tak ide zotrvacnostou atd a ma vtedy nulovu spotrebu? nie je teda "ekologickejsie" ist dole kopcom so zaradenym prevodom namiesto N ?

Len tak na okraj, je to sice samozrejme, ale asi nie kazdemu: motorku nezastavia zablokovane kotuce, ale trenie medzi pneumatikou a cestou.
A to trenie by malo byt tzv. staticke, cize koleso by sa malo odvalovat, nie smykat, lebo vtedy nastava tzv kineticke trenie ktore okrem inych nepriaznivych sajdefektov ma aj slabsi brzdny efekt ako to staticke.
Kotuce si ale odseru vacsinu kinetickej energie pohybujucej sa moto, ktoru musia nejak vykurit do okolia.
Neviem ci mate predstavu kolko to asi je.
Tak napr. taka, pri dialnicnej rychlosti rozbehnuta bezna moto s dvoma pasaziermi ma tolko energie, ze v momente dostane do varu liter studenej vody.
...pripadne, pasik oceloveho kotuca rovnakej hmotnosti v pohode rozpali na 500-600 stupnov C. Ak si niekto mysli ze jeden kotuc toto zvladne rovnako dobre, pripadne lepsie ako kotuce dva, no tak no ...

Cize zjednodusene: ak ma moto len jeden kotuc, tak spravidla takato motorka z nejakeho dovodu aj zle brzdi. Okrem toho, ze vyrobca setril na nakladoch za druhy kotuc to ale moze mat aj ine priciny, absencia ABS, chujove pneu, tlmice,celkova konstrukcia moto, alebo aj bulo za riaditkami... cize priciny, ktore by druhy kotuc aj tak neporiesil
add Blokovanie kolesa.
Ako som uviedol vyssie, nie je to priznak ucinneho brzdenia. Koleso nema byt blokovane.
Zablokovane koleso sice ciastocne odlahci kotuce od tepelneho namahania, ale odsere si to nasledne pneu a celkova brzdna draha je aj tak nakoniec dlhsia.
Cize inak povedane, aj pouzitie ABS kladie vyssie naroky na brzdove kotuce, pumpu, kvapalinu, platnicky, hadice, brzdice...
..a este, "...ze vsetky dnesne brzdy dokazu kedykolvek zablokovat koleso", nie je celkom pravda
Jednoduchy test ak ma moto ABS.
Niekedy si skuste na idealnom povrchu (co najlepsi grip) - dobry suchy asfalt, dobre gumy, intenzivne brzdenie, ci sa moto vobec dostane do stavu ze zasiahne ABS (ci sa koleso podari zablokovat).
Ak nie, tak brzdy su z hladiska celkoveho brzdneho ucinku zrejme poddimenzovane!
Pripadne nasledne pokus robit opakovane a sledovat ci, resp. ako ABS postupne stale menej a menej zasahuje, to je priznakom poddimenzovaneho chladenia pripadne tepelnej odolnosti brzd.
Da sa to skusit aj na moto bez ABS, tam ale treba inak sledovat zablokovanie kolesa alebo merat brzdnu drahu.

Chujovy tepelny menezment brzd moze mat fatalne dosledky, nejde ani tak o "maknutie packy", ale o to, ze prehriata brzda sa moze kedykolvek kusnut a cela moto leti v najmenej vhodnom okamihu do ...

Lenže najskôr musia premeniť kinetickú energiu na teplo.
A si myslím, že dva kotúče to dokážu lepšie ako jeden.
Som bol písal hneď na začiatku diskusie.

Re: Nozdormu: ano to mas pravdu, ale na neutral sa da ist aj s vypnutym motorom

MaAT

Pozri obrázok

Re: MaAT: čiže tvoj názor je, že honda CB500 je od svojho vzniku od roku 1993 až po rok 2020 nebezpečná, lebo má poddimenzovanú prednú brzdu a nie je schopná maximálne brzdiť?

Nozdormu

ja neni som velmi technicky typ...skor vobec...potrebujem navod aj na to ako rozmiesat beton vo vedre :D aj tak som to dojebal...k veci...nie je to nahodou tak ze ked vyradis neutral tak ma motor normalne spotrebu a zere benzin kdezto ked nechas zaradenu rychlost a ides dole kopcom tak ide zotrvacnostou atd a ma vtedy nulovu spotrebu? nie je teda "ekologickejsie" ist dole kopcom so zaradenym prevodom namiesto N ?

v prvej polovici je to tak ze ked mas neutral a motor ide na volnobeh tak ma spotrebu, ked mas zaradenu rychlost a ides dolu kopcom / resp iba pustíš plyn vtedy spotrebu nema (serus Herghott mal si vtedy pravdu ty a nie ja )

co sa tyka druhej polovice je to viacnasobne vyskusane extrémnymi šetrílkami že síce ak ideš dolu kopcom a máš neutrál tak motor síce má spotrebu na volnobežné otáčky ale zároveň ťa nebrzdí a preto sa vraj takýmto sposobom dokotúlaš do cieľa s lepšou spotrebou

keď som mal manuál nikdy ma nenapadlo vyraďovať dolu kopcom, moja staršia CX-5 v automate tiež nevyraďuje ale manželka na svojom 3ročnom BMW v automate má "volnobežku" a po zvolení eko-režimu to auto pri pustení plynu vyradí a drží iba voľnobežné otáčky.

To že sa dolu kopcom dokotúlaš na neutrále ďalej je jasné. To či budeš mať takto lepšiu spotrebu je diskutabilné ale zdá sa že inžinieri na nových autách idú touto cestou.


Dôvod úpravy:

Upravené 2 krát. Naposledy upravil raptor (14.10.2021 11:37)

Re: raptor: je mozne ze by to fungovalo takto pri nejakych rovinkach v zmysle ze ides sice dole/hor ekopcom ale v priamom smere...ale ked tam rs spomenul ze ides dole stelviom tak aj tak pri kazdom vracaku musis zabrzdit na ja neviem 20kmh alebo kolko...cize to ze sa viac rozgulas na N ti asi nepomoze :D chapem pointu ze keby sme sa bavili o priamke a sa kolises hore dole tak ma zmysel nechat N lebo kusocek benzinu zere ale zaroven ta to nebrzdi a do dalsieho kopecka lahsie vybehnes..ale dole stelviom mi to nedava ziadny zmysel :D

Re: MaAT: v dnesnej dobe uz aj lankove kotucove brzdy na bicykli dokazu do urcitej rychlosti zablokovat predne koleso.
co su podla Teba spravne nadimenzovane brzdy? ze v 100 km/h, ak za to postupne magnes na krv, tak ti blokne predne koleso? aj citlivost ABS sa casom doladila, tak, aby nezasahovalo okamzite. teraz mam iba jeden kotuc a brzdi to pocitovo lepsie ako predtym s dvoma kotucmi a ani po amaterskom okruhovom jazdeni nie su brzdy rozpalene do biela, ani zlta a ani cervena. takze, kde je ta miera, kedy sa na ktorej moto zacnu prehrievat brzdy az tak, ze povieme, ze su poddimenzovane?
nerypem, prd tomu rozumiem, len sa pytam.

Re: MaAT: "...pripadne, pasik oceloveho kotuca rovnakej hmotnosti v pohode rozpali na 500-600 stupnov C. Ak si niekto mysli ze jeden kotuc toto zvladne rovnako dobre, pripadne lepsie ako kotuce dva, no tak no ..."
na druhú stranu ak si niekto myslí, že ak jeden kotúč sa zohreje 500-600 - a dva kotúče pri tých istých podmienkach na polovicu tej teploty tak je rovnako vzdialený od reality

mimochodom existuje aj fyzikálna vlastnosť zvaná: Tepelná kapacita - dá sa vypočítať, existujú aj tabuľky kde sa dá nájsť pre vybrané materiály - a táto tepelná kapacita určuje koľko tepla (v Jouloch) musí materiál prijať aby sa jeho teplota zvýšila o 1°C - a skrátka tým chcem povedať, že tam to prepočítava celý tým inžinierov (prípadne program) ktorý to všetko zohľadňujú .. a my sa tu snažíme od klávesnice určiť čo je lepšie
aj kvôli tepelnej kapacite sa staršie jednokotúče robili plné (nie dierované) pretože čím viac materiálu, tým neskôr sa zohreje na rizikovú teplotu (z hľadiska použitia)

"..a ešte, "...ze vsetky dnesne brzdy dokazu kedykolvek zablokovat koleso", nie je celkom pravda" - tak ja neviem, ale na STK som dosť často a na valcoch sa rozsvieti - brzite do zastavenia- a každá jedna to zvládla ... od toho je to brzda, aby dokázala koleso zablokovať - tvrdiť, že jeden kotúč to nezvládne, je nezmysel, teda ak to nezvládne tak je niečo zle, buď v brzdovom systéme, preťažení motorky, alebo aj drsnosť asfaltu zohrá úlohu ...
"Jednoduchy test ak ma moto ABS.
Niekedy si skuste na idealnom povrchu (co najlepsi grip) - dobry suchy asfalt, dobre gumy, intenzivne brzdenie, ci sa moto vobec dostane do stavu ze zasiahne ABS (ci sa koleso podari zablokovat)." - jednoduchý test s mnohými premennými - nie je asfalt ako asfalt - za domom mám letisko, kde je drsnejší asfalt a staršie autá tam nezablokujú kolesá, napriek tomu že na bežnej ceste je to bez problémov

"Pripadne nasledne pokus robit opakovane a sledovat ci, resp. ako ABS postupne stale menej a menej zasahuje, to je priznakom poddimenzovaneho chladenia pripadne tepelnej odolnosti brzd." - alebo stará brzdová kvapalina, alebo staré hadice, alebo možno nejaké tlakové straty v pumpe - každopádne je tu stále príliš veľká premenná - a teda jazdec, nech sa snažíš ako chceš takmer nikdy nestlačíš páčku rovnakým spôsobom (najmä nie ak sleduješ dlhšie časové zmeny) - takže pokus bude mať príliš veľkú odchýlku, na to aby sa dali výsledky exaktne interpretovať

"Chujovy tepelny menezment brzd moze mat fatalne dosledky, nejde ani tak o "maknutie packy", ale o to, ze prehriata brzda sa moze kedykolvek kusnut a cela moto leti v najmenej vhodnom okamihu do ..." priznám sa že som nikdy nezažil kusnutú kotúčovú brzdu ... ale mäknutie páčky je tiež dosť na posratie - ale nemusí to byť len chujovým tepelným manažmentom naprojektovaným inžiniermi, ale najčastejšie je to dôsledok nesprávneho brzdenia, prípadne závady na brzdovom systéme

teda stále si stojím za svojím, že to spravili skôr ako dizajnový krok a nebude o moc veľký rozdiel oproti staršej verzii s jedným kotúčom

Tibco:
Niečo mi hovorí, že dva kotúče a dva strmene ( štyri prasiatka) budu dávať lepšie dávkovanie.
Rozdieľ medzi jedným a dvomi nie je meratelný naslineným prstom ale decelerometrom bude určite nameraná lepšia hodnota pri dvoch kotúčoch.

Re: egres2: to nepopieram, určite bude lepšie dávkovanie, a mal by teda stačiť menší tlak na páčku, na dosiahnutie rovnakého efektu - a preto si myslím, že to bude skôr pocitová zmena k lepšiemu pre jazdca, ale nie nejaké dramatické zvýšenie brzdného účinku v časti platničky-kotúč

možno sa vyjadrujem trochu naprd - skúsim to na príklade - ako servo v obyčajnom aute kde mám napr. 3 otáčky od stredu na kraj jednej strany v porovnaní so servom pri športovom aute kde mám len 1,5 otáčky od stredu na kraj - účinnosť (alebo to môžem nazvať tlak na hrebeň riadenia) môže byť úplne rovnaká, ale to športové mi dá subjektívny pocit, že je presnejšie a s lepším nástupom

Re: Nozdormu: Keďže zachranujeme to tu planétu katalizator nesmie vychladnut lebo čo? Lebo stráca účinnosť!!
Tak tam pre zachranu planéty palime fosilie aj dolu brehom a planetu čo ?
Planétu zachranujeme!
A ne ten Beton pozor, da sa z toho strasne dogrcať,ale to asi nebude tvoj prípad keď si miešas kýblove davky...

Re: RS955i: nemam rad ani becherovku ani tonic a ten katalyzator mi nenapadol no...ten este nemam dostudovane jak presne funguje...dostudujem v zime...

Re: Nozdormu: Indiani rubu drevo,bude dlha zima...

Re: matus: ..pochybujem ze ta uprimne zaujima moj nazor.
Neviem ci novu CB netestoval prave Herghott, ale urcite viem ze staru CBcku Herghott mal a ked chces, dokazes si tu najst aj jeho test jednej z prvych CBciek. Tak si ho precitaj a urob si nazor sam.
No a potom budes mat odpoved na svoju otazku

Re: KAJL: termin "spravne/dobre nadimenzovane brzdy" sem zaviedol matus. Ani ja neviem co si pod tym mam predstavit. Aj som sa ho pytal co tym ma na mysli, ale nikdy neodpovedal. Pre mna je to len prazdna fraza, lebo dobre nadimenzovana brzda moze pre niekoho znamenat max brzdny ucinok, pre ineho minimalnu vyrobnu cenu, pre dalsieho minimalne prevadzkove naklady a max zivotnost...
Dolezite je aby brzda brzdila ked su na to vhodne podmienky, cize dobry grip pneu na asfalte, nie je problem zablokovat koleso pri slabej adhezii, trebars pri jazde na lade apod...
Farba ocele sa do 600C prakticky nemeni, bielu farbu ma az pri teplotach nad 1000C, cervenu od cca 800, ak si dobre pamatam, to naozaj pri amaterskom jazdeni neuvidis.
To ze niektora moto s jednym kotucom moze brzdit lepsie ako ina s dvomi je celkom mozne... ved o tom bol viacmenej aj moj prispevok

matus:
Toto si myslel vážne?
Môžeš teda dať na fábiu brzdy z 911 a na CB500 z RC213V, ale skôr nezastavia.

Re: Tibco: netreba za vsetkym hladat raketovu vedu. Prirovnanie k litru vody a kilu zeleza som nepouzil nahodne. Je to kvoli jednoduchsej predstave pre laikov. Tepelna kapacita zeleza je cca 10x mensia ako vody. Kolko vazi taky kotuc, asi bezni ludia vedia, aj kolko sa vari liter vody. Diery/nediery v kotuci maju upne iny dovod tepelna kapacita pritom nehra rolu.
Ten test s ABS detto.
Ja ti tvoj nazor neberiem, ale fakt si nemyslim, ze renomovany vyrobca ako HONDA by sa uchylil k takemuto dizajnovemu ojebu, bez realne pridanej hodnoty
..ale kto vie

Ta kapotaz na malom cebre vyzera super rovnako ako pri 650. Konecne ziadne bicykloidne tvary, verim ze pre cast zacinajucich jazdcov prave toto zohra rolu zacat zlahsia, nie na silnom stroji. Myslim ze zo spolocenskeho hladiska prinosny tah. A niezeby malo zmysel sa zapojit do tej vzrusujucej debaty a niezeby som niekedey nieco meral ohladom toho, ale mal som pocit ze na takej panigale po stlaceni packy stojim takmer okamzite oproti inym moto s menej premiovymi brzdami, holt to nuti zamysliet sa nad fabiou s porsche brzdami

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil randomlogin (14.10.2021 16:51)

Re: MaAT: myslel som zablokovat koleso tak, ze postavis motorku/bicykel na predne koleso.

Re: KAJL: Aha tak, ze stlacis prednu brzdu a urobis salto vpred. Tak taketo nieco urcite dobre nebrzdi a ako som pisal, v takom pripade problem treba hladat bud v tlmicoch, celkovej konstrukcii, pripadne niekde medzi riaditkami a sedadlom.

Re: MaAT: raketovú vedu nie, ale je to dosť komplexný proces a zjednodušiť to na úroveň ohrevu vody v kalorimetri je tiež extrém
viem, že diery majú úplne inú úlohu, ale v minulosti sa kotúče robili väčšie aj kvôli tepelnej kapacite (a samozrejme ďalším obmedzeniam tej doby)
Ten test s ABS, alebo celkovo test zablokovania kolesa - ak dnešná moto nedokáže zablokovať koleso do šmyku, alebo zopnutia ABS, tak je nespôsobilá na jazdu a závada je pravdepodobne v brzdovom systéme - každá moto/auto brzda musí zablokovať koleso na suchej ceste!!

k dizajnovému ojebu - celý čas sa snažím povedať že to pridanie jedného kotúča nemusí viesť k extrémnemu zlepšeniu samotného brzdného účinku, stačí že tým zmenia priebeh nárastu "brzdnej sily" a všetci nadobudnú pocit, že sú to lepšie brzdy, napriek tomu že samotný merateľný decelarčný účinok bude v konečnom dôsledku veľmi podobný ...

Re: Tibco: mne je v podstate jedno kolko kotucov ma cb 500, ale nemozes porovnavat zablokovanie kolesa na valcoch STK a v realnej prevadzke, ked sa na to predne koleso zvazi 300kg (ja plus moto). Mam v predu na ktm1190 dva velke kotuce a stalo sa mi, ze predomnou dialnica zastala. Ja som zatiahol za prednu brzdu co to da a uz som si len hladal miesto medzi autami, kam by sme sa vosli. Nastastie nebolo treba. Sedeli sme na moto dvaja aj s batozinou a abs nezabralo. Pritom ta motorka nebrzdi vobec zle.

K tomu bloknutiu kolesa od prehriatia. Videl som na vlastne oci. Staci len vymenit brzdove dosticky za nove a na ostatnu udrzbu sa vysrat.

Mal som aj motorku na ktorej by to koleso nekuslo hadam ani na valcoch. Predna bubnova brzda na enfielde brzdila asi tak ako keby si si za jazdy otvoril dazdnik....

Re: janoval: môžem to porovnávať a vlastne aj musím .. .veď STK má predsa napodobňovať reálne podmienky a posudzovať vhodnosť vozidla do premávky (jasné, že sa to nedá napodobniť dokonale)
Nerád hodnotím brzdy na moto, lebo sám som mal strašný rešpekt pred tým aby som dosiahol bloknutie predného kolesa (aj keď pár krát sa mi to v panike podarilo a išiel som k zemi - tak preto vravím, že je to do veľkej miery ovplyvnené momentálnym rozpoložením jazdca ), ale tie brzdy to musia zvládnuť, ak to nezvládnu, tak je niečo zle s brzdami, alebo preťažená moto
Aj hociktorý plne naložený kamión to zvládne, áno sú tam výkonnejšie brzdy (aj keď stále kotúčové) ale aj väčšia váha, a kým sa neprekročí maximálna prípustná hmotnosť, tak to zvládne, ak to nezvládne tak je zase len niečo zle s brzdami

bloknutie od prehriatia nevravím, že sa nestane, len som to ešte (vďakabohu) nezažil, ale tiež to nie je výrobná chyba bŕzd, ale nesprávna údržba a teda následná závada na systéme

a bubnové bzdy ... všetci vieme aké boli ale aspoň tie dva dni keď boli nové skvele nastavené, tak to mali zvládnuť ... koniec koncov preto sa začali prerábať na dvojkľúčové verzie, lebo jeden bol ozaj na hovno

Re: Tibco: podla toho co pises, tak zrejme nerobis technika na STK. A ak si sedel na moto, ked sa na valcoch testovali brzdy, tak sa s tym radsej nikde nechval, lebo ako laik si tam nemal co hladat. Na vacoch sa testuje brzna sila, a nie ci sa ti a kedy zablokuje koleso!

Ad extremny priklad:
Ked napisem ze motorka iduca dialnicnou rychlostou ma pohybovu energiu 300KJ, tak drviva vacsina ludi to nedokaze ani spravne precitat nie si to este predstavit. Ale ked poviem ze je to zhruba tolko energie co dostane liter vody do varu alebo rozpali kotuc do cervena, tak to snad pochopia. Alebo aj nie, ak mas lepsi priklad na to kolko je 300KJ energie/tepla tak daj.

...každá moto/auto brzda musí zablokovať koleso na suchej ceste!! - a toto mas odkial? Je na to nejaka norma?

Ad extremne zlepsenie.
Nie je to tak davno, co nas tu matus skolil, ze ucinnost brzd nezavisi od hmotnosti vozidla. Ked som mu ukazal vysledky testov kde tusim oktavka pri urcitom rezime a prazna mala brzdnu drahu 40m a pri tych istych podmienka plno nalozena 42m, tak povedal, no sak dobre, zavisi, ale nie moc. Tak fakt neviem co je podla teba, alebo hocikoho ineho extrem a co nie tak vela, pripadne nie moc ci velmi podobny, a pravdu povediac, ani ma to nezaujima.

Re: MaAT: ja ked chodim na STK s motorkou tak som skoro cely proces na nej...aj na zaciatku aj na valcoch len mi technik povie kedy s cim zabrzdit a tak na nej prejdem cely proces az von... je na tom nieco zle?

Re: MaAT: OK, ten príklad beriem, len mi prišlo ako príliš veľké zjednodušenie

nie nesedel som na moto keď testovali brzdy ... viem, že sa meria brzdná sila, ale táto brzdná sila musí byť dostatočná na zablokovanie kolesa, na akomkoľvek vozidle, nie len motorke

"...každá moto/auto brzda musí zablokovať koleso na suchej ceste!! - a toto mas odkial? Je na to nejaka norma?" - neviem ako ty, ale ja by som určite nejazdil na aute, ani na moto, kde by sa pri plnom "dupnutí" na brzdu nezablokovalo koleso, alebo nezoplo ABS aj na suchej ceste, ale namiesto toho by sa koleso pomaly odvaľovalo do zastavenia ... netuším, či je na to norma, ale káže mi to obyčajný rozum

áno váha ovplyňuje účinnosť bŕzd aj brzdnú dráhu - ale práve preto ich projektujú a určujú aj maximálnu hmotnosť, pri ktorej je použitie ešte bezpečné aj hľadiska bŕzd

K tomu zablokovania kolies VSB:

Nedostatkom metódy je, že veľkosť sily, ktorú možno na VSB odmerať, je obmedzená. Pri meraní prichádza k zablokovaniu kolesa vo valcoch VSB a k následnému automatickému zastaveniu valcov VSB spravidla ešte pred dosiahnutím teoretických maximálnych síl, ktoré je brzdová sústava vozidla schopná vyvodiť. Veľkosť brzdnej sily, pri ktorej prichádza k zablokovaniu kolesa, závisí predovšetkým od zaťaženia nápravy (čím je zaťaženie väčšie, tým je dosiahnuteľná sila vyššia) a od súčiniteľa trenia medzi povrchom valcov VSB a pneumatikou vozidla (čím je trenie väčšie, tým je dosiahnuteľná sila vyššia). VSB tak nie je schopná odmerať skutočne najvyššie dosiahnuteľné hodnoty brzdných síl. Veľkosť najvyšších nameraných brzdných síl väčšinou nebýva dostatočná na to, aby z nich vzťahom (2) vyrátané zbrzdenie dosiahlo minimálnu predpísanú hodnotu podľa časti 2. V časti prípadov však môže stačiť jednoduchý výpočet pomocou vzťahu (2) na preukázanie dostatočnosti brzdného
účinku kontrolovaného vozidla

Re: Nozdormu: ano, takto sa to nema robit, ani technik by nemal len tak sediet na motorke, su na to specialne stolice. Tam kde chodim ja, maju len obycajne na auto, ale na valce ide mechanik.

Re: egres2: ..ale hento je pre nakladaky.
..ak by niekoho zaujimalo nieco o valcoch na STK tak skor tu:
www.testek.sk/files/prez/brzdy_vsb_tatry_2009.pdf

MaAT:
To je metodika pre M1.

Re: NIDECKER93: a akej stolici tocis ??? Myslis brzdovu pre jednostope vozidla ???
Nahodou je u nas na dedine mame. A tiez si na nej odbrzdim moto sam.
Technik je rad ze nemusi sadat a riskovat ze sa zjebe...a ja som rad ze to mam pod kontrolou ja.

Re: SO545: no tak si poriadne precitaj co som napisal. U nas je klasicka na auto, a na motorke sedi technik, comu nerozumies?