Co na to poviete (viď video)? Má niekto obdobnú skúsenosť?
[
Video: youtu.be/6ebo7LJKPHM ]

Zaujimave, ze mu BMW neuznalo ziadnu reklamaciu, nie je to bezne. Na druhej strane stazovat sa, ze 7rocnej motorke slzi bufero, alebo ze ma riadenie loker mi pride trosku OT.

trosku antireklama na BMW aj ked si ale myslim ze odidena baterka a slziace gufero nemusia byt vinou motorky ale blbym pouzivanim pripadne casom.... bezna vec ze gufero zacne slzit pri 35000km predsa len je to spotrebak

Tak to áno, to gufero a batéria nepatrí medzi veci, na ktoré sa mal sťažovať. To už zrejme bolo od zúfalstva. No tie ostatné chyby má riadne odradili od kúpy tejto motorky. BMW F 800GT patrila v mojom výbere medzi motorku č. 1.

Verím , lebo 50 000 km je tak či onak na (aspoň preventívnu) výmenu ložísk v kolesách , krku , atď .
Občanovi sa to prihodilo skôr , lebo na tú mašinu asi dosť je.al , prípadne bol absolútny technický antitalent , 40000km je na rozvody tiež celkom príhodný čas (veľmi tomu tiež pomôže vytáčanie studeného motora) , no a okrem toho , ktohovie , či mašina nebola zatopená vodou , o čom by svedčili aj zhrdzavené ložiská a skrat vo vinutí dobíjania ...


Ale na margo celého , ja furt hovorím , kupujte staré mašiny , boli ešte poctivé , výrobcovia sa chválili životnosťou , dnes len obratom .

P.S. Už som písal citát istého zahraničného majiteľa BMW - Ako vníma okolie majiteľov BMW ?
Pre starších ľudí ste seriózny človek pri peniazoch , pre predajcov a servisy BMW ste ... idiot pri peniazoch .

Dôvod úpravy: Batériu menil , lebo nedobíjalo , alebo prebíjalo (nerozumiem po anglicky ) .

Upravené 2 krát. Naposledy upravil brazel (28.12.2013 9:37)

brazel

osobne by som si F800 nekúpil ani omylom.
Celý svet sa snaží o zmenšenie posuvných hmôt , znižovanie hmotnosti piestov a ojníc a vyvažovacie hriadeľe robia rotačné , len tento "zázrak" a kosačky majú vyvažovák posuvný - velebnosti du blejt.
imageshack.us/photo/my-images/27/zjoj.jpg...

highinthesky , tak Drag Star 1100 nie , F 800 nie , čo príde na rad ďalšie ?

Kúp si starý Triumph (tak od 99 do 2005) , motory síce vyzerajú ako surové odliatky , ale aspoň je to kus poctivého "matrošu" a vydržia .

Aj tak je to o tom , kto na tej-ktorej moto jazdí a ako cíti tú techniku pod sebou ...

Dôvod úpravy: A mne sa na rôznych internetových stránkach snažia predať ložiská do krku riadenia a ja tam žiadne ložiská nemám , už som tak kúpil lambdasondu (že do rezervy ) a ani tú nemám !

Upravené 2 krát. Naposledy upravil brazel (28.12.2013 12:11)

[
Video: youtu.be/lSOTyZB1ISw ]

slay333 a čo akože si tým myslel ?

A nie je to náhodou normálne, že tie kotúče majú vôľu? Ved ten kotúč ma nejakú tepelnú roztiažnosť, a keby je na pevno sa pokrúti. Moje majú tiež nejakú maličkú vôľu, ale nie až takú ako na tom videu.

rouli , to nemá s tepelnou rozťažnosťou nič (alebo len naozaj málo) .

Tak dobre no. Tomu cigáňovi z videa nerozumiem, možno sa len chcel pochváliť, že aj jemu sa to kýve :D

Presne .

brazel, ono to asi nakoniec bude Dragstar 1100. Budem to cele riešiť v januári. Zatiaľ to nemám kde parkovať. Tu v BA je s tým trochu problém. Našiel som jednu garáž s motorkárom ale miesto sa uvolní až od marca. Preto sa do toho veľmi nehrniem.

highinthesky , chápem , len jedna drobnosť , že motorky sa kupujú keď je dobrá ponuka .
Ostatné sa rieši potom .

A kupuj ako som ti písal , sám vidíš , že pri istom stave km moto nevyhnutne potrebuje investície .
Obvykle okolo 50000km , samozrejme +- .

Presne tak.... 800ka len tazi z uspechov 1200ky,praveho BMW

a tie kotuce su talianske

Upravené 1 krát. Naposledy upravil karburator (28.12.2013 18:06)

karburator: prave bmw bola 1150. 1200 je uz novodoba motorka plna dielov s nastavenou zivotnostou zaruka + nieco naviac a dost. Koniec. Finito. Predaj a kup novu alebo plať. Bohuzial, tento trend zasiahol bmw asi najviac, a aj ked som velmi chcel 1200 Adv 2008-2009, radsej kupim Ohlinsy, loziska v prevodovke na starucku 1150 a vsetky koliecka v nej sa s radostou budu tocit do nemoty

A niesom zakomplexovany baworak, stale nadovsetko milujem KTM 990 Adventure a chcem ju do garaze, aj ked v servise budem castejsie akoby som si prial

toto je jak ked si niekto kupi A-cko a mysli si ze ma merdzedes

karburator , kotúče sú (asi) talianske (Brembo) , ale chlap hovorí portugalsky .

No , aby som si už donekonečna nerobil srandu , tak ctenej verejnosti dám vianočný darček aj ja .
Dlho som sa tomuto problému venoval , lebo aj na mojom stroji tie kotúče lietali podobne , veľkí odborníci z motoride mi unisono tvrdili , že okamžite vymeniť (aj s !!!) , tak som ich teda vymenil , ale ... úplne zbytočne .

Prečítal som stovky stránok , pozrel mnoho fotografií , diskutoval s mnohými tzv. znalcami a dopadlo to ako väčšinou vždy , teda , mnoho ľudí do toho hovorí , ale len pár sa ich naozaj vyzná (a aj tých som našiel len na zahraničných fórach )

Pred časom som to aj napísal jednému (dnes už len bývalému) členovi motoride a síce :

Správa znela - Full floating discs

Laicky sa vraj od "obyčajných" plávajúcich dajú rozoznať tak , že majú 10 a viac nitov , údajne , neviem to 100%-ne , len som to trochu študoval , lebo mne lietajú teda skoro tak isto .
Laicky myslím , akože na prvý pohľad , bez omakávania .

Braňo

Teda - plne plávajúce kotúče , lebo existujú aj floating - plávajúce .

Pomôcka :

Video: www.youtube.com/watch?v=jJPCy2AsULo



Takže mám na predaj plne funkčné kotúče pre BMW R 1100 , R 850 a pasujú aj na nejaké modely BMW K ...


Dôvod úpravy: Takže tí občania sú koko.i , treba si spočítať počet nitov na tom BMW 800 ... 10

Upravené 1 krát. Naposledy upravil brazel (28.12.2013 19:10)

Kazdy stroj ma servisny manual (nemylit si s uzivatelskou priruckou), kde su uvedene predpisane vole.

Napr. na 6piestiku Beringer, ktory som mal na CRF450, bola vola kotuca niekolko mm do stran a niekolko mm dopredu/dozadu a ked som ju posuval bez motora po dlazbe, hrkotalo to ako kufrik s naradim dole schodmi. A pritom bolo vsetko v poriadku

Pre Brana:
Aha, tak uz viem preco si to hned skusal aj na mojej motorke

Robilo mi to vzdy a nikdy som ani na sekundu nemal obavu, ze by sudruhovia z bavorska nieco zanedbali. Co sa tyka toho prveho youtube videa, tak si myslim, ze chlap asi riadne serkal na svoju motorku (a mozno dokonca vytopenu..), lebo som hladal na forach podobne problemy a tento chlap sa vymikal skoro vsetkemu, co som tam cital. Myslim, ze to video urobil z frustracie (naco tam drbol vsetky modely F800, ked niektore sa zacali vyrabat az o niekolko rokov neskor??) a necudoval by som sa, keby mu z pravneho oddelenia BMW prisla za to posta.

ono nič nie je iba čierne alebo biele.
Som prekvapený z tej zomletej /nie opotrebovanej/ lišty rozvodovej reťaze pri 40 kkm.
Inak bmw sa vykašlalo stanoviť interval výmeny či merací postup na meranie opotrebenia reťaze.
Na druhej strane bežne sa u motoriek menia rozvody medzi 40-60 kkm.
Okrem toho som akurát minulý týždeň meral ventilové vôle na jednom 800gs.
Vôle boli v tolerancii aj ked sa ventily ešte nikdy neštelovali a motorka mala natočené cca 105 000 km ! Olej nežerie a kompresia je okolo 17 at - čiže ako na novom motore.
A to pri tom tá motorka bola v Mongolsku a pobehala skoro všetky ...stany, kde sa do nej tankoval aj riadny bordel.
Takže dá sa jednoznačne povedať, že ten motor je zlý?
Inak nepoznám iný 85 koňový motor čo žerie tak málo /aj ked niektorí hovoria, že ich spotreba na moto nezaujíma/
Ložiska kolies som na základe internetovej hystérie vymenil aj ja. Nič im nebolo okrem toho, že boli polské - bmw šetrí.
Dal som tam slovenské a vyzerá to tak, že po cca 25 kkm už chytajú vôľu.
O tom, že v teplejších krajinách sem tam odíde alt. , som tiež čítal. Už je zmenený sú v ňom pridané otvory kvôli chladeniu. Inak alt je japonské DENSO. Neviem či je problém v alte alebo v jeho zabudovaní. Vlastne doteraz mi nie je jasné či tento motor aj s použitým systémom vyvažovania je konštrukciou Rotaxu či Bmw.

Karol, kedže si už mal tento motor na stole v akom stave bola kluka-ložisko na ojnici závažia?

chvalabohu, že sa už prakticky žiadne autá a motorky nevyrábajú (myslím vývoj) vo východnej europe lebo to by boli iné vraky na cestách, viď napr. JAWA a dôsledok snahy o najnižšiu cenu je samozrejme viditeľný vo všetkých oblastiach - dnes sa nikto nepýta na kvalitu výrobkov (aj potravín) ale na cenu a toto je výsledok - počty predaných moto ale svedčia o niečom inom, i keď štatisticky je to samozrejme normálne, takže napriek všetkým týmto nedostatkom ja som spokojný

až na ten skočený rozvod je to v pohode, alternátor majú na prd to sa vie a tak som omotal výfukové kolená aby sa znížila teplota

tryskač - na to ložisko vyvažováku je predpísaná podľa manuálu dosť vysoká vôľa a čo sa mi z konštrukčného hľadiska nepáči , tak kľuka má plnenie olejom z jednej strany a teda tlak oleja ide ojnica- vyvažovák - druhá ojnica , no a práve druhá ojnica "odišla" .

motovodič - skôr je smola , že z dosiek sa dostalo do výroby len to , čo nám červení bratia dovolili. Veľmi veľa pokrokových vecí ostalo v šuplíkoch , alebo sa z nich vyrobil len prototyp.

Hmmm ...je to smutné, aj keď stále treba myslieť na to, že každá minca má dve strany. Z videa sa totiž nedozvedáme, ako sa majiteľ k motorke správal a aký servis absolvoval.
F 800 GS sa mi veľmi páči a keby som niekedy uvažoval o cestnom endure, tak by to asi bolo malé GSo. No po tomto videu a ešte pár užívateľských "skúsenosti", neviem neviem...
Bude to znieť ako klišé, ale na margo spoľahlivosti si nemôžem pomôcť: Japonec je Japonec!

Karol ja sa domnievam, že mazanie ojničných ložísk z jednej strany kľuky je najbežnejšie, alebo prevláda konštrukcia s viackanálovým plnením?
Považuješ za riskantné na jeden plniaci kanál napojiť tri mazacie miesta?
Áno je fakt zvláštne, že montážne tolerancie ojníc piestov sú 0,026-0,062 mm a ojnice závažia 0,044-0,08mm pri tom max. vôľa je 0,09mm a u ojníc 0,08.
Kedže si myslím, že stredná ojnica je najviac zaťažená typoval som na jej poškodenie.
Neboli na nej žiadne ryhy či ovalita, aká veľká bola vôľa?
Viem, že sa vypytujem trochu podrobne a otravne, no som zvedavý, lebo som na tom motore meral tlak mazania a rád by som "vedel" či problém nastal únikom tlaku na ošlapanej strednej ojnici a posledné ložisko je len dôsledok. Alebo problém vznikol až na polednom ložisku.
Fitko omotať výfuk kvôli altu je len placebo pre majitela. Teplo vzniká priamo vo vinutí.
motovodič keby nebola Jawa a MZ japonci by nemali čo kopírovať / trochu nadnesené/
Rorschach to je tiež ilúzia že japonec je japonec, rovnako ako že bmw je niečo ...
Čo myslíš koľko "japoncov" je ešte z japonska ? 15 - 20 % ?

tryskac: "Japonec je Japonec!" je určite uveriteľnejšia ilúzia, ako že BMW je niečo viac. A písal som to na margo spoľahlivosti, nie krajiny pôvodu. Neviem, či môj Bandit r.v.2008 bol poskladaný v Japonsku, ale určite viem, že v ňom nenájdem poľské ložiská kolies. Všetky diely v mojej (niektorými označovanej) rozpočtovej motorke sú made in japan a budem tomu veriť, pokiaľ mi niekto nedokáže opak.

tryskáč - vôľa 0,07 na strednej , ale na môj vkus je veľká vôľa skombinovaná aj s úzkym ložiskom , proste jak som na to kukol , tak som zvraštil nos. Ja viem , že chytrejší odo mňa to zrejme preratúvali , len mi takáto konštrukcia príde málo "blbovzdorná" . Väčšina viacvalcov má plnenie ojníc cez hlavné ložiská , čo je kratšia a rovnomernejšia cesta oleja.
A myslím , že aj pán Bernoulli by mi dal za pravdu.
fyzmatik.pise.cz/img/120318.jpg

Stary dobry ocelovy baworak 1150gs....ziadna plastova jebka!sice tazke jak trasporter, ale poctivy kus zeleza

Karol vdaka za info.O ujovi Bernoullim som počul, len som mu kedysi dávno neveril , ale potom mi jeho "teóriu" prakticky potvrdil karburátor z panelky.
Aj ked s Bernoullim ten obrázok nemá nič spoločné, viem čo si chcel tým obrázkom povedať.
V tom zmysle ešte posledná otázka z jedného hlavného ložiska sa zvykne kŕmiť iba jedno ojničné ložisko, alebo dve?
Ak dve, tak v účinosti plnenia až taký rozdiel nebude vzhľadom na to , že ojnice sú prvé za čerpadlom - no určite je to menej blbovzdorné aj vzhladom na to že tlak na vstupe do kluky drží gufero.

tryskac - ale má , zadaj si hľadanie Bernoulliho rovnica - obrázky napr:
www.ddp.fmph.uniba.sk/~koubek/UT_html/G1...
jedno hlavné/jedno ojničné
a podstatné - to kladivo miesto vyvažovacieho hriadeľa - výplod chorého mozgu.

karol, ja to vo svojej prostote vnímam takto:
Bernoulli je toto:
Pozri obrázok
Pozri obrázok
čiže súčet tlakovej a pohybovej energie je v každom mieste potrubia rovnaký.

ale existujú odpory, trenie, viskozita ... straty
čiže súčet energií stále klesá a toto je realita, ktorú podľa Bernoulliho asi nejde zrátať.
Pozri obrázok
Pozri obrázok

Ale nechajme fyziku bokom.
Pravdebodobne si jediný kto na SK opravoval tento motor. V roku 2010 bmw spravilo nejakú zmenu, ale tají ju rovnako ako aj konkrétne poškodenie motorov. Viď. napr. Šíma.
Rád by som však o svojej motorke vedel viac a tak sa vypytujem.
Nikdy som nemeral opotrebenie kľuky a tak asi budú niektoré moje otázky primitívne:
0,07 mm môže byť takáto vôľa počuteľná? V manuály myslím nie je nominálny rozmer čapu.
Takže si postupne meral priemer čapu, hrúbku panvičky a dieru v ojnici ?
Alebo ako sa to meria
Ten čap nemal žiadnu ovalitu?
Mám takú ideu, že kvôli "kladivu" by najvačšie opotrebenie čapu a panvičiek malo byť v úvratiach.
Myslíš, že pri vôli 0,07 je možné aby nastal taký únik tlaku aby bolo pre posledné ložisko málo tlaku a oleja?
Alebo sa na tom podielalo aj niečo iné, napr. kvalita oleja

Dôvod úpravy: úprava obrázkov

Upravené 2 krát. Naposledy upravil Moderator (03.01.2014 14:29)

Tiez by ma zaujimal aky velky je vyskyt takejto destrukcnej chyby motora, nakolko sa mi za tie peniaze paci 700 GS, ktora ma presne ten isty motor len s inou mapou (iba 75 koni oproti 85). Ze loziska budu polske, hold bohuzial, ekonomika je ekonomika, tie sa daju lacno vymenit za kvalitnejsie (naschval nepisem kvalitne, lebo take uz dnes nie je nic), ale riesit motor po par desiatkach tisic km od novoty sa mi veru ozaj nechce.

Ocakaval som, ze ked je to rotax a nie Kymco, Loncin ci odkial presne montuju motor do G650, tak som cakal spolahlivost starych jednovalcovych 650iek rotax co davali do GS.

0,07mm nie je zďaleka najväčšia vôľa , akú ktorý výrobca na ložisku predpisuje . Taký renault Velsatis 3,5 má okolo desatiny a 1,5dci podobne . Všetko sa to doháňa kvalitou oleja a predimenzovanými čerpadlami.
Pri klzných ložiskách v zásade platí - čím menšia vôľa , tým vyššia únosnosť , ale väčšie riziko zadretia . A aby sme nezadreli , tak sa spácha veľká vôľa na ložisku , zadrieť sa to nezadrie a , že občas pôjde motor v stave medzného trenia ,čiže sa povrchy budú dotýkať , aj tak 150k vydrží(1,5dci) a na záruku to stačí.....
A posledne som premeriaval šálky od yamahy a na šálkach triedených po vraj 0,004mm lietala hrúbka v rozpätí 0,025mm !!

Video: www.youtube.com/watch?v=koI39Umg0zA

Upravené 1 krát. Naposledy upravil karol1 (03.01.2014 23:50)

Varan pokial viem tak na Sk je asi iba tento jeden kus čo odišiel na kluku.
Je to moto z dovozu a s nejasným servisom.
Ak sa ešte nejaké iné robili v servise bmw, tak Tí to neprezradia.
Jedine ak už Francúz nie je u Fraňa možno Ti povie viac.
V CZ viem o troch, z toho určite jedna nedostala správnu starostlivosť. Koľko je v Sk a Cz týchto motoriek neviem.
Karol vidím čerstvé video, ak si ho robil aj kvôli mne tak vďaka.
No u mňa vygenerovalo daľšiu otázku. Ale to sa popýtam, ked donesiem kľuku na repas, no nie z 8gs ale z pioniera.

karol: co tie salky pre mna, zaujemcu o XT660 Z Tenere 2008+ znamenaju?

tryskac: tak pripady zanedbanej udrzby snad ani nemusime spominat, ked sa nestaras, nevydrzi ziadna konstrukcna kvalita.

Varan ... 700 GS, ktora ma presne ten isty motor len s inou mapou (iba 75 koni oproti 85) Si si istý ?

Aj 1100-vky R + GS a 1150-ky R + GS majú oproti RS-kám a RT-čkam len inú mapu ?

Dôvod úpravy: krasopis

Upravené 1 krát. Naposledy upravil brazel (07.01.2014 16:50)

brazel: nejdem sa biť do krvi, vedla seba som ich rozobraté čítal, ale niekde (info od BMW) som čítal, že má len inú elektroniku, inak je to konštrukčne presne ten istý motor.

Ty by bolo dosť lacné riešenie , lebo pri 1100-vkách , aj 1150-kach majú R-ká a GS-ká iné vačky .
Tak ktovie ako je to pri tej 700-vke ...

Varan , pre teba (ale nielen) :

Vačky pre 1100 RS+RT+S , pre 1150 RS+RT : realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=1131+1340963...

a pre 1100 GS + R : realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=11311341560...

a 1150 GS + R : realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=11311342961...

Vačky pre F 800 GS :
realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=11317708187...
realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=11317708188%09...

a vačky pre F 700 GS (aj 650GS) :
realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=11317708477...
realoem.com/bmw/partxref.do?lang=cs&part=11317708478...

Takže ak niekto tvrdí , že kúpi 700-vku a (fixkami ) prekreslí mapu , tak nech to skúša na niekom inom .

Toto riešenie pri rovnakých modeloch nie je neobvyklé ani u iných značiek , len ľudia po internete si píšu , že to takzvané otvorenie je vlastne úúúplne jednoduché .
Držím im palce !

tryskac - zhoda náhod , robil som kľuku jednému motorajďákovi , do jednej ojnice sme ložisko robili (finál - pretočenie šálok v ojnici diamantom na presnú mieru) a do druhej išli origo šálky , tak som bol zvedavý , ako je to s presnosťpou fabrických dielov

varan - absolutne nič xtz 660 je uložená valivo

a k vackam , ako pisal brazel - nemci nie len na nemeckých moto , ale aj na japoncoch pre nemecký trh s obľubou škrtia vačkou , konkrétne CB400(moja babička) má pre nemecký trh (27HP) zdvih ventilov cca 4mm , otvorená (42HP) 7mm

Varan dobre si pametáš, také info o "zhodnosti" týchto motorov tu bolo. No ja mu neverím.
Rovnako mi servisák z bmw tvrdil, že motor f652 na motor f800 už prerábali fabrickým kitom pozostávajúcim z nových vstrekovacích hrdiel a nového softu - to určite zdvihlo výkon, no tiež neverím, že potom je ten motor zhodný s f800.
Pretože verím tomuto:
Steuerzeiten BMW F800GS BMW F650GS
Einlass öffnet 14° nach OT 28° nach OT
Einlass schließt 18° nach UT 4° nach UT
Auslass öffnet 18° nach UT 4° nach UT
Auslass schließt 14° vor OT 28° vor OT
Ventilhub 9,64 mm 7,2 mm
F652 sa robila aj v 25 kw verzii - Neviem či by sa to s parametrami f800 vobec dalo.
Okrem toho je medzi nimi dosť veľký rozdiel v sek. prevode, na moje počudovanie má práve slabšia f652 prevod ťažší.
Toto sa však týka prvej generácie f 652 a f 800.
Ako to je pri novších f 700 a f 800 neviem. Ako písal brazel aj karol nemci s obľubou škrtili vačkami. No či to robia aj teraz v dobe lacných riešení neviem, no podľa katalógových čísiel od brazela áno.

zaujímavé. O rozdielnych vačkách 1100/1150 R/RT/GS/S/RS som vedel, ale o 800 nie.

Nastáva zaujímavá možno paranoidná otázka: Do akej novšej motorky ísť (cestovné enduro 2007+), u ktorej pri pravidelnom servise môžem očakávať životnosť motora a prevodovky 100 000km? Dnes vidím len samé oje.ávanie na materiáloch, ložiskách, vôľach, nech je to čo najlacnejšie

1150 GS má 82000km a síce si zakaždým hrkoce ináč (tak ako všetkým), nemám dôvod veriť tomu, že ešte dlho si pôjde svoj život

Varan: tenerka je velmi pekna motorka, ale po gs-ku k nej budes potrebovat aj pedale

janoval: a čo ja viem, ani možno nie. Keď som po Blackbirde nepotreboval pedále na GS nepotrebujem 100 a viac koní, kedy prakticky ani radiť netreba, väčšia zábava je hnať slabšiu kvalt za kvaltom

aj keď rád by som vyskúšal ako sa to správa na diaľnici pri 140ke

mozno som len ja mal pozicany zly/sktreny kus, po ubrati v kuse strielala do vyfuku, strasne mi to liezlo na nervy

No vidis... a mne sa to zas paci

Ja mam F800ST a zatial bez problemu.Na tachometri mam vyše 44tisic km.Ja som za rok a niečo najel 15tisic km.A keby som mal ST vymenit tak jedine za F800GT.Čital som dost člankov kde motore F800 hlavne v modeloch GS v pohode prekonali 150tisic km.Tak je duležite aj jak sa k moto chovaš.Ked za studena nedavaš temu kapky a dodržuješ servisne intervali tak neni sa obavat nejakych zavažnych poruch.Ale ked sa ma neco po....t tak sa po....